Западные финикийцы

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Analogopotom » 05 сен 2006, 22:34

Спасибо, Дедал. Очень полезная информация.

Поль Фор "Повседневная жизнь Греции во времена Троянской войны"
... В XIII, как и в XV веке до н. э., большая часть населения микенского мира принадлежала к древнейшему средиземноморскому типу, тому самому, что сохранился во многих регионах и по сию пору.
Другие фигуры воинов - с удлиненным торсом, круглой головой, прямой бородой и не такими большими, близко посаженными глазами — несомненно принадлежат представителям балканского типа, или, как говорят этнографы, - альпино-динарического. Во всяком случае, это жители юга Европы.


В теме «Гарамантида» был затронут вопрос об участии эгейцев в формировании ливийского этноса, о миграциях и общих элементах культуры.
Кассивелан: Под теми рыжеволосыми "чемеху" подразумеваются западные С-К Балканского п-ова и островов Эгеиды, пришедшие в Сев. Африку морем - под натиском ИЕ основателей укрепленных поселений типа Лерны, в III тысячелетии ВС.

Дедал: А вот здесь в самый раз. Лерна находилась в Арголиде, можно попробовать сопоставить две периодизации (Лерна, Египет), чтобы понять когда убыли - прибыли. К тому же есть кое-какая археология, вот и получается население Греции - в Африке (а вдруг это возможность увидеть изображения людей, изображения которых на их исторической родине (Греция) не сохранились?!).

Дедал: …в эгейском искусстве возникает ряд проблем: изображения светлых и смуглых людей, пальм, ливийского растения сильфия, "эфиопов" (Андреев).
Кроме того, у минойцев в ходу были локоны на висках, как и у ливийцев.

Можно сделать вывод, что вместе с элементами крито-микенской культуры/цивилизации некоторая часть ливийцев унаследовала антропологические типы минойцев и микенцев. То есть в 12- 9 вв. до н.э. часть населения Ливии (в процентном отношении, неизвестно сколько), сочетало в себе черты древнесредиземноморских, балкано-средиземноморских и анатолийских типов.
Что скажите?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение edvins » 05 сен 2006, 23:14

..Цитата: . В XIII, как и в XV веке до н. э., большая часть населения микенского мира принадлежала к древнейшему средиземноморскому типу, тому самому, что сохранился во многих регионах и по сию пору.
Другие фигуры воинов - с удлиненным торсом, круглой головой, прямой бородой и не такими большими, близко посаженными глазами — несомненно принадлежат представителям балканского типа, или, как говорят этнографы, - альпино-динарического. Во всяком случае, это жители юга Европы. ________________Как говорят антропологи,существует альпийский(шатены с карими глазами)и динарский(средиземноморский)(курчавые брюнеты с характерным носом и близкопосаженными глазами)типы арийской подрасы.Читал,что древние ливийцы были блондинами со светлыми глазами?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Юлли » 05 сен 2006, 23:35

... edvins, думаю, вам стоит взглянуть сюда:

[url=http://www.gerodot.ru/viewforum.php?f=44]Древняя Ливия
Малоизвестные страницы древней истории Северной Африки.
Автор проекта - Analogopotom[/url]

... как раз по теме вашего последнего вопроса...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Analogopotom » 06 сен 2006, 21:12

Энциклопедическая справка: БЕРБЕРЫ (самоназвания амазиг, амахаг), включает также близкие к основному этносу народности: риф, шильх, тамазигхт, кабилы, шауйя, туареги, группа народов общей численностью 11520 тыс. чел. Основные страны расселения: Марокко, Алжир, Тунис, Ливия, Египет, Мали, Нигерия, Нигер и Мавритания - 11520 тыс. чел. Говорят на языках берберской группы. Религиозная принадлежность верующих: мусульмане-сунниты, хариджиты-ибадиты.

Фрагмент статьи:
The Berbers

Geo. Babington Michell
Journal of the Royal African Society, Vol. 2, No. 6. (Jan., 1903), pp. 161-194.

Прошу учитывать, что статья была написана в 1903 году, поэтому некоторые термины устарели. Главное, зафиксированы антропологические типы берберов на начало прошлого века. Если кому-то мой перевод покажется неточным, допускается редакция.

Anthropology. — The physical types of these races differ considerably among themselves. Broadly speaking there seem to be four main branches, though they are so much intermixed that it is impossible to classify each race separately according to type. I think the inquiry has been hampered by the exclusive study of the fair, blue-eyed, slight built, Kabyle on the one hand, or the tall, dark, sharp-featured Twarik on the other hand. But there is a vast mass of Berbers settled in the countries intermediary between the two extremes.
In attempting to analyse the types now composing the Berber races, I shall follow Dr. Bertholon, of the «Institut de Carthage» who as the medical officer of recruitment of the Army in Tunis, has had exceptional opportunities for making anthropological observations and measurements. He has contributed many papers on the subject, giving figures and illustrations to the French scientific societies. By far the greater number of the Berbers are dolichocephalic or long-headed, but a strong brachycephalic element also exists.

Антропология. — Физические типы этих рас значительно различаются между собой. Вероятно, существуют четыре главные ветви, хотя они так смешаны, что невозможно классифицировать каждую расу отдельно согласно типу. Я думаю, что определенности в в этом вопросе нет из-за выборочного изучения ярмарки - голубоглазый, невысокий, плотный кабил с одной стороны, или высокий, смуглый туарег с заостренными чертами лица - с другой стороны. Но есть огромная масса берберов, находящихся посередине между этими двумя крайностями.
В попытке анализировать типы, теперь составляющие берберские расы, я буду следовать за доктором Бертолоном из «Института Карфагена», который - как медицинский работник вербовки армии в Тунисе - имел исключительные возможности для того, чтобы делать антропологические наблюдения и замеры. Он посвятил этому вопросу множество статей, а Французские научные общества благодаря этому получили рисунки и иллюстрации. Безусловно, большее число берберов - dolichocephalic или долгоголовое, но сильный брахицефалический элемент также существует

Gætulian. — In the Oases on the confines of the desert— Ghadamis, Wadi Righ, Twat, Biskra in the Tunisian Jerid, and in the almost inaccessible mountains, as in Kroumirie, are found populations who still preserve the type of Palæolithic man. These people by their dark complexion, narrow, strongly-developed skulls, receding forehead and chin, and large nasal orifices seem to represent that ancient race, whose remains are found mostly in caves, in those neighbourhoods where early chipped flint implements abound. This is the Neanderthal type. It seems that they came into Europe from North Africa, probably when the land was much higher and the two Continents were joined.

Гетулии. — В Оазисах на границах пустыни — Ghadamis, Wadi Righ, Twat, Biskra в тунисском Jerid, и в почти недоступных горах, как в Kroumirie (Прим. А: Крумирия - область между Алжиром и Тунисом), обнаружены поселения, где все еще сохраняется тип человека палеолита. Эти люди - с темным цветом лица, узкими, вытянутыми(?) черепами, скошенными лбом и подбородком, и большими носовыми отверстиями, - кажется, представляют ту древнюю расу, представители которой обитали главным образом в пещерах, в то местности, где в большом количестве находят обломки орудий из кремня. Это - Неандертальский тип. Вероятно, что они пришли в Европу из Северной Африки, когда еще эти два континента были соединены.

Iberian. — Another type, much the most numerous of all, is apparently Iberian. These are also short, dark-skinned and dolichocephalic, but though the forehead is narrow the face is broad, the chin square and the jaw heavy. The length of the skull is often artificially increased among the Kroumirs by the tight folds of the turban, which compress the back of the head so as to form a considerable protrusion. These are probably the descendants of the Numidians. They represent the Neolithic races, who came from Europe early in the age of polished flint and bronze, and drove back the Gaetulians.

Иберийский. — Другой тип, наиболее многочисленный из всех, является, очевидно, иберийским. Это низкие, смуглые dolichocephalic, притом что лоб у них узкий, лицо широкое, квадратный подбородок и тяжелая челюсть. Среди жителей Крумирии длина черепа часто искусственно увеличивается, туго затягиваясь при накручивании тюрбана, полосы ткани сжимают затылок, чтобы сформировать значительное выпячивание. Они, вероятно, потомки нумидийцев. Они представляют неолитические расы, которые прибыли из Европы в период раннего полированного кремня и бронзы, и вытеснивших (изгнавших) гетулов.

Fair Libyan.—More or less intermixed with the Iberian are also great numbers of fair, blue eyed folk, who seem to be the descendants of those "Tamahous" or light-complexioned Libyans whose features are pourtrayed in Egyptian sculptures. In the Aures mountains, among the Kabyles and the Riffs, and in the high plateaux of the centre of Tunis, and in the Isle of Jerba, these blonds have preserved their characteristic appearance more or less pure. They seem to be of Celtic origin, and to have been somewhat mixed with the following class, both before leaving Europe, and when they followed them into North Africa. I should be inclined to distinguish two types of fair Berbers,—the short and the tall. The former, as for instance, most of the Kabyles, differ considerably from the tall, distinguished looking Shawi, or native of central Tunis. Perhaps these two fair-haired varieties are of different origin—the short, light men being Celts from the North, and the tall, heavy tribes connected with the Ægeans and Mycenaeans,—the people of Tyrins and Troy—possibly even akin to the Horites and Amorites of Canaan.

Ливийцы. – Раса, более или менее смешанная с иберийской, также отличается разнообразием. Большее число представителей синеглазого народа, вероятно, является потомками тех светлокожих «тамахаг» (тамашек) или ливийцев, особенности которых отражены в египетских фресках. В горах Аир, среди кабилов и рифов, и на высоких плато центра Туниса, и острове Джерба, эти блондины сохранили свою характерную особенность. Возможно, они кельтского происхождения, и частично смешались со следующим классом перед миграцией из Европы и во время совместного перехода в Северную Африку. Я склонен отличать два типа «правильных» берберов – низкий и высокий. К первому типу относятся большинство кабилов, которые значительно отличаются от высоких шауйа (берб. «пастухи») или уроженцев центрального Туниса. Возможно, эти две светловолосые, многочисленные общности имеют различное происхождение — низкорослые люди являются кельтами с Севера, а высокие, могучие племена связанны с эгейцами и микенцами - народами Тиринфа и Трои, возможно, даже родственных хуритам и аморитам Ханаана.

Celto Ligurian. - The fourth class is brachycephalic—round-headed and broad faced, short and square in build—and though not fair like the Kabyles, of considerably lighter tint than the Kroumirs and the desert tribes. They occupy the coast-lands about the Syrtes and the Sahel of Tunis, and are the " Libyans " of history. They seem to be "of Celto-Ligurian origin and came from Europe, probably from the valley of the Danube. The Egyptian monuments give us the account of the deeds of war of these Europeans, the names of their tribes, the portraits of their chiefs, with the details of their costume, and even their tattooing faithfully reproduced" *. (*Dr. Bertholon, “La Population el les Races en Tunisie”, in the Revue generate des Sciences bures et appliqutes> 30th Nov., 1896).

Celto Ligurian. Четвертый класс является брахицефалическим - круглоголовый и ширококостный, низкорослый и плотный — отличается от кабилов, и имеет кожу более светлого оттенка, чем крумиры и племена пустыни. Они заселяют области на побережье залива Сирта и сахель (Прим. А. - в данном случае, «край пустыни», «засушливая саванна») Туниса, и "ливийцы" истории. Доктор Бертолон полагает, это они "кельто-лигурийского происхождения и прибыли из Европы, вероятно, из долины Дуная. Египетские памятники дают нам счет дел войны этих Европейцев, названия их племен, портреты их вождей, детали их костюма, и даже их татуировки, детально воспроизведенные".

Though we find many specimens of all these classes among the different Berber tribes, one or other type more or less prevails in each district. So that the Susis of Morocco, the Beni Mzab, the Jerbis, &c, &c,, are easily distinguishable, each nation having its own family likeness. I consider that this four fold division is of great importance in the study of Berber origins, as it shows that the Berbers are not a homogeneous race traceable to a single source, but have met in North Africa from four different directions.

Хотя мы находим много представителей всех этих антропологических типов среди различных берберских племен, но в каждом районе более-менее преобладает один или другой тип. Для того, чтобы Susis of Morocco, the Beni Mzab, the Jerbis и других можно было легко различить, надо продолжать поиск отличительных особенностей каждого типа. Я полагаю, что эти четыре ветви имеют большое значение в изучении происхождения берберов, поскольку показывает, что берберы - не гомогенная раса, прослеживаемая к единственному источнику, а появившаяся в Северной Африке от четырех различных направлений.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 08 сен 2006, 00:46

Neska писал(а): Ну, если гараманты и служили в армии Ганнибала - то не как самостоятельные отряды, а, имхо, в составе нумидийских контингентов, иначе источники говорили бы о нумидийской и ливийской коннице (и Полибий, и Тит Ливий нумидийцев и ливийцев не смешивают в описаниях войск, а гараманты относятся к ливийцам). Тем более, что ливийское население в Тунисе было преимущественно оседлым земледельческим - и выставляло пехотные контингенты африканского компонента карфагенской армии - легковооруженных метателей дротиков (ливиофиникийцев не считаем). Иная, отличная от нумидийской, африканская конница, существуй она в качестве самостоятельных отрядов, не осталась бы незамеченной античными авторами.


М. Айюб «Гарама» - III. «Общественно-политическая жизнь»: «Гараманты издревле славились своей воинственностью, поэтому не вызывает удивления то, что они служили добровольцами или наемниками в войсках Ганнибала, сражались в войсках Масиниссы, помогали городам и племенам, восставшим против римлян, посылая к ним отряды воинов. Армия гарамантов в целом делилась на конницу и пехоту. Конница состояла из всадников и возничих колесниц, вооруженных мечами и копьями. Видимо, в армии существовал также особый отряд, в задачи которого входило засыпать колодцы, закрывать дороги противнику, перерезать его линии снабжения (Плиний. V, 38.). О численности войска гарамантов данных нет».
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 08 сен 2006, 09:50

Analogopotom писал(а):
Neska писал(а): Ну, если гараманты и служили в армии Ганнибала - то не как самостоятельные отряды, а, имхо, в составе нумидийских контингентов, иначе источники говорили бы о нумидийской и ливийской коннице (и Полибий, и Тит Ливий нумидийцев и ливийцев не смешивают в описаниях войск, а гараманты относятся к ливийцам). Тем более, что ливийское население в Тунисе было преимущественно оседлым земледельческим - и выставляло пехотные контингенты африканского компонента карфагенской армии - легковооруженных метателей дротиков (ливиофиникийцев не считаем). Иная, отличная от нумидийской, африканская конница, существуй она в качестве самостоятельных отрядов, не осталась бы незамеченной античными авторами.
М. Айюб «Гарама» - III. «Общественно-политическая жизнь»: «Гараманты издревле славились своей воинственностью, поэтому не вызывает удивления то, что они служили добровольцами или наемниками в войсках Ганнибала, сражались в войсках Масиниссы, помогали городам и племенам, восставшим против римлян, посылая к ним отряды воинов. Армия гарамантов в целом делилась на конницу и пехоту. Конница состояла из всадников и возничих колесниц, вооруженных мечами и копьями. Видимо, в армии существовал также особый отряд, в задачи которого входило засыпать колодцы, закрывать дороги противнику, перерезать его линии снабжения (Плиний. V, 38.). О численности войска гарамантов данных нет».
Pliny the Elder, The Natural History
CHAP. 38.—CHIOS.
At a distance of ninety-four miles from Samos is the free island of Chios1, its equal in fame, with a town of the same name. Ephorus says, that the ancient name of this island was Æthalia: Metrodorus and Cleobulus tell us, that it had the name of Chia from the nymph Chione; others again say, that it was so called from the word signifying snow2; it was also called Macris and Pityusa3. It has a mountain called Pelennæus; and the Chian Marble is well known. It is 1254 miles in circumference, according to the ancient writers; Isidorus however makes it nine more. It is situate between Samos and Lesbos, and, for the most part, lies opposite to Erythræ5.
The adjacent islands are Thallusa6, by some writers called Daphnusa7, Œnussa, Elaphitis, Euryanassa, and Arginusa, with a town of that name. All these islands are in the vicinity of Ephesus, as also those called the Islands of Pisistratus, Anthinæ, Myonnesos, Diarreusa,—in both of these last there were cities, now no longer in existence,—Poroselene8, with a city of that name, Cerciæ, Halone9, Commone, Illetia, Lepria and Rhesperia, Procusæ, Bolbulæ, Phanæ, Priapos, Syce, Melane, Ænare, Sidusa, Pele, Drymusa10, Anhydros, Scopelos11, Sycussa, Marathussa, Psile, Perirreusa, and many others of no note. In the main sea lies the celebrated island of Teos, with a city12 of that name, seventy-one miles and a half distant from Chios, and the same from the Erythræ.

In the vicinity of Smyrna are the Peristerides13, Carteria, Alopece, Elæussa, Bachina, Pystira, Crommyonnesos, and Megale14. Facing Troas there are the Ascaniæ, and the three islands called Plateæ. We find also the Lamiæ, the two islands called Plitaniæ, Plate, Scopelos, Getone, Arthedon, Cœlæ, Lagussæ, and Didymæ.

:roll: :shock: И где здесь о гарамантах в войске Ганнибала и Масиниссы?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Analogopotom » 08 сен 2006, 22:10

Спасибо, что проверили ссылку. Как-то селективно Вы относитесь к моим постам. Изображение
На самом деле, Ваша цитата - это не 38 фрагмент из 5 книги Плиния.

ТОт, который нужно, вот :arrow:
V. 38. ad Garamantas iter inexplicabile adhuc fuit, latronibus gentis eius puteos — qui sunt non alte fodiendi, si locorum notitia adsit — harenis operientibus. proxumo bello, quod cum Oeensibus gessere initiis Vespasiani Imperatoris, conpendium viae quadridui deprehensum est. hoc iter vocatur Praeter Caput Saxi. finis Cyrenaicus Catabathmos appellatur, oppidum et vallis repente convexa. ad eum terminum Cyrenaica Africa a Syrti Minore |X|· LX in longitudinem patet, in latitudinem, qua cognitum est, DCCCCX.
Изображение
Ссылка на источник всего лишь подтверждает то обстоятельство, что если гарамантов преследовали, они отступали в пустыню и засыпали за собой колодцы, а вовсе не на то, что они служили у Ганнибала и Масиниссы.

Общий смысл приведенной мной цитаты заключался в том, что латинские авторы могли не видеть разницы между нумидийцами и гарамантами. И если Айюб, историк, который на протяжении десятков лет, занимался изучением гармантского вопроса, пишет, что гамаранты служили у Ганнибала и Масиниссы, у меня нет оснований ему не верить, я скорей Полибию не поверю.

А по антропологии берберов, значит, нареканий нет? Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Юлли » 08 сен 2006, 22:53

Neska писал(а):
Analogopotom писал(а):
Neska писал(а): Ну, если гараманты и служили в армии Ганнибала - то не как самостоятельные отряды, а, имхо, в составе нумидийских контингентов, иначе источники говорили бы о нумидийской и ливийской коннице (и Полибий, и Тит Ливий нумидийцев и ливийцев не смешивают в описаниях войск, а гараманты относятся к ливийцам). Тем более, что ливийское население в Тунисе было преимущественно оседлым земледельческим - и выставляло пехотные контингенты африканского компонента карфагенской армии - легковооруженных метателей дротиков (ливиофиникийцев не считаем). Иная, отличная от нумидийской, африканская конница, существуй она в качестве самостоятельных отрядов, не осталась бы незамеченной античными авторами.
М. Айюб «Гарама» - III. «Общественно-политическая жизнь»: «Гараманты издревле славились своей воинственностью, поэтому не вызывает удивления то, что они служили добровольцами или наемниками в войсках Ганнибала, сражались в войсках Масиниссы, помогали городам и племенам, восставшим против римлян, посылая к ним отряды воинов. Армия гарамантов в целом делилась на конницу и пехоту. Конница состояла из всадников и возничих колесниц, вооруженных мечами и копьями. Видимо, в армии существовал также особый отряд, в задачи которого входило засыпать колодцы, закрывать дороги противнику, перерезать его линии снабжения (Плиний. V, 38.). О численности войска гарамантов данных нет».
Pliny the Elder, The Natural History
CHAP. 38.—CHIOS.
At a distance of ninety-four miles from Samos is the free island of Chios1, its equal in fame, with a town of the same name. Ephorus says, that the ancient name of this island was Æthalia: Metrodorus and Cleobulus tell us, that it had the name of Chia from the nymph Chione; others again say, that it was so called from the word signifying snow2; it was also called Macris and Pityusa3. It has a mountain called Pelennæus; and the Chian Marble is well known. It is 1254 miles in circumference, according to the ancient writers; Isidorus however makes it nine more. It is situate between Samos and Lesbos, and, for the most part, lies opposite to Erythræ5.
The adjacent islands are Thallusa6, by some writers called Daphnusa7, Œnussa, Elaphitis, Euryanassa, and Arginusa, with a town of that name. All these islands are in the vicinity of Ephesus, as also those called the Islands of Pisistratus, Anthinæ, Myonnesos, Diarreusa,—in both of these last there were cities, now no longer in existence,—Poroselene8, with a city of that name, Cerciæ, Halone9, Commone, Illetia, Lepria and Rhesperia, Procusæ, Bolbulæ, Phanæ, Priapos, Syce, Melane, Ænare, Sidusa, Pele, Drymusa10, Anhydros, Scopelos11, Sycussa, Marathussa, Psile, Perirreusa, and many others of no note. In the main sea lies the celebrated island of Teos, with a city12 of that name, seventy-one miles and a half distant from Chios, and the same from the Erythræ.

In the vicinity of Smyrna are the Peristerides13, Carteria, Alopece, Elæussa, Bachina, Pystira, Crommyonnesos, and Megale14. Facing Troas there are the Ascaniæ, and the three islands called Plateæ. We find also the Lamiæ, the two islands called Plitaniæ, Plate, Scopelos, Getone, Arthedon, Cœlæ, Lagussæ, and Didymæ.

:roll: :shock: И где здесь о гарамантах в войске Ганнибала и Масиниссы?


... дорогой Неска, Living_One дал вам цитату с "Персеуса", а там нумерация неверна... впрочем, он нашел нужное место почему-то в 6 книге, хотя она посвящена Черному морю и окрестностям...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Neska » 09 сен 2006, 15:33

Analogopotom писал(а):Спасибо, что проверили ссылку. Как-то селективно Вы относитесь к моим постам.
Есть такой грех... :oops:
Analogopotom писал(а):Общий смысл приведенной мной цитаты заключался в том, что латинские авторы могли не видеть разницы между нумидийцами и гарамантами.
и из чего это следует? Что в приведенной цитате подтверждает неразличение античными авторами нумидийцев и гарамантов?
Analogopotom писал(а):И если Айюб, историк, который на протяжении десятков лет, занимался изучением гармантского вопроса, пишет, что гамаранты служили у Ганнибала и Масиниссы, у меня нет оснований ему не верить, я скорей Полибию не поверю.
Хм... :roll: Я уже об этом писал. ИМЕННО потому, что некто занимается некими, он этих неких пишет во все случаи, относящиеся ко всем близким и дальним родственникам этих неких... :P
Analogopotom писал(а):А по антропологии берберов, значит, нареканий нет?
Настолько глубоко в антропологию гарамантов и берберов в целом я не погружался... :oops:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение edvins » 09 сен 2006, 20:17

А вот Апулей однако разницу между нумидийцами и гарамантами представлял,думаю и другие античные авторы тоже.Причем Апулей называя себя полунумидийцем,полугетулийцем был европеидным блондином,судя по его дошедших до нас изображениям.А у вас Аналогопотом гетулийцы причислены вовсе к неандертальцам.Что касаемо арабских исследователей,то думаю к тому времени состав населения в Африке поменялся.Взять хотя бы алано-вандальское нашествие,да и прочие факторы.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 09 сен 2006, 22:48

Да вроде и про гарамантов Геродот упоминал,что они воевали на двухколесных колесницах,запряженных четверкой лошадей.Что-то в армии Ганибала такого рода войск не было.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение edvins » 09 сен 2006, 23:17

Еще Analogopotom,пишущие о гарамантах ссылаються на авторов:Fage J.D. A History of West Africa, Graves R. The White Goddes, Wellard J. Lost Worlds of Africa,а в вашем списке литературы я их не обнаружил?
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Analogopotom » 10 сен 2006, 00:08

edvins писал(а):Да вроде и про гарамантов Геродот упоминал,что они воевали на двухколесных колесницах,запряженных четверкой лошадей.Что-то в армии Ганибала такого рода войск не было.


По Диодору, в западном Средиземноморье колесницы были заменены кавалерией в 4 в. до н.э. Их не было в армии Ганнибала.

Вы обратили внимание на год, когда вышла статья, и на предупрежедение, что некоторые термины устарели?
В статье зафиксированы антропологические типы берберов на начало прошлого века. Вовсе необязательно, что представители типа, который назван "гетулы", являются историческими гетулами. Связь может быть только территориальная. Более того, автор пишет об их компактном проживании. Кроме, т.н. "гетулов" в районах Гадамеса, Гата, Бискры и Джерида жили так же представители других рас.

Смысл фрагмента из статьи заключается в том, что берберы разнородны по своим антропологическим признакам.

Хотя мы находим много представителей всех этих антропологических типов среди различных берберских племен, но в каждом районе более-менее преобладает один или другой тип.
... Я полагаю, что эти четыре ветви имеют большое значение в изучении происхождения берберов, поскольку показывает, что берберы - не гомогенная раса, прослеживаемая к единственному источнику, а появившаяся в Северной Африке от четырех различных направлений.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение edvins » 10 сен 2006, 11:44

Гарамант был предком и эпонимом ливийских гарамантов ,живших в оазисе Джадо ,к югу от Феццана.В 19г.до н.э.римляне под командованием Бальба разбили их войско.Утверждают,что гараманты были кушитско-берберского происхождения,и во втором столетии нашей эры их покорили другие берберы,у которых еще сохранился матриархат.Позже они смешались с негритянскими племенами,жившими на южном берегу Верхнего Нигера,и переняли их язык.(Роберт Грейвс)
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2813
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Сообщение Analogopotom » 10 сен 2006, 16:08

В 2003- 2004 годах Национальное географическое общество (National Geographic) организовало научно-исследовательский проект «В поисках финикийцев». Одна из главных целей проекта: с помощью новейших генетических методик найти генетический маркер финикийцев. Для этого были взяты образцы ДНК из древних финикийских захоронений (в частности, царя Сидона Табнита, который жил в 5 в. до н.э.), а так же 2 тыс. образцов у современных жителей Ливана и Туниса.
Исследования проводили эволюционные генетики Спенсер Вэлс и Пьер Салуа (уроженец Ливана, окончил Гарвард).

Проанализировав тысячи образцов крови, Пьер Салуа и Спенсер Вэлс установили набор генетических маркеров, чья специфика характерна именно для финикийцев. Набор получил название «финикийская генетическая родословная». Ветви «финикийской родословной» позволяют проследить распространение древней нации мореплавателей по всему Средиземноморью.
Основные выводы:
1. Генетики, сделали интересное открытие, связанное с Карфагеном и крупнейшими финикийскими колониями западного Средиземноморья. Сегодня в этих районах финикийский маркер носят в себе менее 20% местных жителей.
На вопрос: «Что это означает?», Спенсер Вэлш ответил: «Возможно то, что очень небольшая группа финикийцев – элита, - правила очень большой коммуной Карфагена, и поэтому они просто не могли оказать на нее серьезное генетическое влияние. Так же возможно, что римляне, придя и разрушив Карфаген, уничтожили местных носителей финикийских генов, и сегодня мы их просто не видим».

2. Генетики так же пролили свет на ранние дни финикийцев. Они положили конец противоречивым теориям о происхождении финикийцев и «народах моря».
Возможно, «народы моря» помогли финикийским судостроителям и мореходам сделать огромный шаг вперед, но не найдено физических свидетельств того, что «народы моря» смешались с финикийцами.

3. Исследования показали, что современные ливанцы, финикийцы и ханаанеи – это один и тот же народ.
Пьер Салуа: «Финикицы появились на территории Леванта задолго до эпохи Христа и Мухаммеда. И результаты исследования генов однозначно говорят нам, что современные ливанцы – христиане и мусульмане – все связаны одним общим генофондом. Они все – члены одной большой семьи. Так что генетические данные не разъединяют, а сплачивают людей».

Сушим весла.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 39