Западные финикийцы

[tmt]

Значит ли это, что финикийцы семиты?

[Dedal]

2 Analogopotom

Спасибо, очень интересно.

На вопрос: «Что это означает?», Спенсер Вэлш ответил: «Возможно то, что очень небольшая группа финикийцев – элита, - правила очень большой коммуной Карфагена, и поэтому они просто не могли оказать на нее серьезное генетическое влияние. Так же возможно, что римляне, придя и разрушив Карфаген, уничтожили местных носителей финикийских генов, и сегодня мы их просто не видим»..

1 версия очень возможна.
А вообще, до чего же надоели эти римляне. Я конечно понимаю, цивилизация и всё такое, но "зачем же стулья ломать"

3. Исследования показали, что современные ливанцы, финикийцы и ханаанеи – это один и тот же народ.
Пьер Салуа: «Финикицы появились на территории Леванта задолго до эпохи Христа и Мухаммеда. И результаты исследования генов однозначно говорят нам, что современные ливанцы – христиане и мусульмане – все связаны одним общим генофондом. Они все – члены одной большой семьи. Так что генетические данные не разъединяют, а сплачивают людей».

Сушим весла.

Вот тебе бабушка и "Юрьев день"

[Winnie]

А вообще, до чего же надоели эти римляне. Я конечно понимаю, цивилизация и всё такое, но "зачем же стулья ломать"

Тоже органически не переношу этих спесивых и пафосных козопасов с горы. Эдакая туповатая, огромная машина, давящая и жрущая все подряд. Даже в детстве всегда "болел" за даков, Митридата, кельтов и Спартака

[Analogopotom]

И если Айюб, историк, который на протяжении десятков лет, занимался изучением гармантского вопроса, пишет, что гамаранты служили у Ганнибала и Масиниссы, у меня нет оснований ему не верить, я скорей Полибию не поверю.

Хм... Я уже об этом писал. ИМЕННО потому, что некто занимается некими, он этих неких пишет во все случаи, относящиеся ко всем близким и дальним родственникам этих неких...

А этот «некто» первым задает вопросы, связанные с «некими», и не старается как-то обосновать свои утверждения? Надеюсь, «некто» не пишет, что, мол, верьте мне безоговорочно?

Если рассуждать последовательно, то со времени Рамсесов колесницы являлись основной ударной силой ливийского войска. Ливийские колесницы, как правило, ассоциируются с гарамантами. Согласно Гселлу, который ссылается на свидетельство Диодора (о берберских колесницах, сопровождавших Агафокла на Сицилию), колесницы в Западном Средиземноморье в конце 4 в. до н.э. заменяются кавалерией. Но это не значит, что ливийцы во внутренних областях сразу же отказались от колесниц и не применяли их в межплеменных войнах, как и само наличие в армии колесниц не исключает кавалерию. Наличие у гарамантов лошадей для верховой езды и всадников, известных как «ливийские воины», подтверждают фрески.
Следует заметить, что «гараманты» имя нарицательное. Дословно, значит, «жители укрепленного поселения». Но известно, что часть гарамантов вела кочевой образ жизни. В общем есть повод призадуматься над устройством и составом гарамантского общества. Как уже неоднократно говорилось, сами ливио-берберы называли себя «имазиген» или «амазих».

С тех пор, как в Ливии появились лошадь и вплоть до замены ее верблюдам, ливийцы занимались коневодством. То есть, даже если гараманты отказались от колесниц, то коней все равно, в силу кочевой привычки, продолжали их разводить.
Пунийцы поставляли во все уголки Средиземноморья товары из Северной Африки. То, что Карфаген стал одним из богатейших городов, свидетельствует о том, что торговали они успешно и ассортимент предлагали самый разнообразный. Но финикийцы не смогли бы развить транссахарскую торговлю без непосредственного участия гарамантов. Отсюда вывод, отношения финикийцев и гарамантов были взаимовыгодные. Свидетельств о колесницах в армии Карфагене не сохранилось, но с учетом вышесказанного, вероятнее всего, финикийцы нанимали именно «людей колесниц». Разве не логично предположить, что гарамантские колесницы потом, в 3 в. до н.э., были заменены гарамантской кавалерией?
Вот только Полибий, почему-то пишет, что кавалерия армии Карфагена в основном была нумидийской.
Но Нумидия на юге граничила с Внутренней Ливией. Возникает вопрос: могли ли два близкородственных народа – нумидийцы и гараманты (без перечисления племен) - имея общую, условную границу, существовать бесконтактно? Если сравнивать с другими племенными общностями, история которых более-менее известна, то взаимоотношения между ними, по идее, были тесными и сложными.

Но военный вопрос не так интересен, как другие, связанные с гарамантами. Например, такие:
- Роль Ливии в Эгейском мире. Установление возможных параллелей в крито-микенской и ливийской культурах.
- Влияние Ливии на греческую, мифотворческую традицию.
- Возникновение культа Тройственной Ливийской богини.
- Возможное участие Карфагена в создании ливийского государства на территории Феццана.

[Analogopotom]

А вообще, до чего же надоели эти римляне. Я конечно понимаю, цивилизация и всё такое, но "зачем же стулья ломать"

Тоже органически не переношу этих спесивых и пафосных козопасов с горы. Эдакая туповатая, огромная машина, давящая и жрущая все подряд. Даже в детстве всегда "болел" за даков, Митридата, кельтов и Спартака

Winnie, но ведь в этих кинах Рим всегда показывали с негативной стороны. Козопасы, хотя и были пафосными да спесивыми, зато какую огромную империю без бульдозеров и экскаваторов построили! И какой административный аппарат создали для осуществления контроля над всеми своими завоеваниями.
А даков, да, конечно, жалко. И распятых спартаковцев тоже. Правда, мне больше всего из исторических фильмов нравятся индейские, с участием Гойко Митича.

[Winnie]

Winnie, но ведь в этих кинах Рим всегда показывали с негативной стороны. Козопасы, хотя и были пафосными да спесивыми, зато какую огромную империю без бульдозеров и экскаваторов построили! И какой административный аппарат создали для осуществления контроля над всеми своими завоеваниями.

Что лишний раз подтверждает: главное в успешном менеджменте - не мозги, а жажда власти и корпоративный дух. И то и другое мне чуждо. А Гойко Митич - да, это наше все

[Neska]

Значит ли это, что финикийцы семиты?

Ну Вы и вопросы задаете...

[Neska]

И если Айюб, историк, который на протяжении десятков лет, занимался изучением гармантского вопроса, пишет, что гамаранты служили у Ганнибала и Масиниссы, у меня нет оснований ему не верить, я скорей Полибию не поверю.

Хм... Я уже об этом писал. ИМЕННО потому, что некто занимается некими, он этих неких пишет во все случаи, относящиеся ко всем близким и дальним родственникам этих неких...

А этот «некто» первым задает вопросы, связанные с «некими», и не старается как-то обосновать свои утверждения? Надеюсь, «некто» не пишет, что, мол, верьте мне безоговорочно?

Если рассуждать последовательно, то со времени Рамсесов колесницы являлись основной ударной силой ливийского войска. Ливийские колесницы, как правило, ассоциируются с гарамантами. Согласно Гселлу, который ссылается на свидетельство Диодора (о берберских колесницах, сопровождавших Агафокла на Сицилию), колесницы в Западном Средиземноморье в конце 4 в. до н.э. заменяются кавалерией. Но это не значит, что ливийцы во внутренних областях сразу же отказались от колесниц и не применяли их в межплеменных войнах, как и само наличие в армии колесниц не исключает кавалерию. Наличие у гарамантов лошадей для верховой езды и всадников, известных как «ливийские воины», подтверждают фрески.
Следует заметить, что «гараманты» имя нарицательное. Дословно, значит, «жители укрепленного поселения». Но известно, что часть гарамантов вела кочевой образ жизни. В общем есть повод призадуматься над устройством и составом гарамантского общества. Как уже неоднократно говорилось, сами ливио-берберы называли себя «имазиген» или «амазих».

С тех пор, как в Ливии появились лошадь и вплоть до замены ее верблюдам, ливийцы занимались коневодством. То есть, даже если гараманты отказались от колесниц, то коней все равно, в силу кочевой привычки, продолжали их разводить.
Пунийцы поставляли во все уголки Средиземноморья товары из Северной Африки. То, что Карфаген стал одним из богатейших городов, свидетельствует о том, что торговали они успешно и ассортимент предлагали самый разнообразный. Но финикийцы не смогли бы развить транссахарскую торговлю без непосредственного участия гарамантов. Отсюда вывод, отношения финикийцев и гарамантов были взаимовыгодные. Свидетельств о колесницах в армии Карфагене не сохранилось, но с учетом вышесказанного, вероятнее всего, финикийцы нанимали именно «людей колесниц». Разве не логично предположить, что гарамантские колесницы потом, в 3 в. до н.э., были заменены гарамантской кавалерией?
Вот только Полибий, почему-то пишет, что кавалерия армии Карфагена в основном была нумидийской.
Но Нумидия на юге граничила с Внутренней Ливией. Возникает вопрос: могли ли два близкородственных народа – нумидийцы и гараманты (без перечисления племен) - имея общую, условную границу, существовать бесконтактно? Если сравнивать с другими племенными общностями, история которых более-менее известна, то взаимоотношения между ними, по идее, были тесными и сложными.

В десятый раз возвращаемся к одному и тому же вопросу.
Интересная у Вас логика. Подменяете предмет спора. Кто-то когда-то сомневался в тесных контактах Карфагена и гарамантов? Отнюдь.
На вопрос о том, отождествляете ли вы всех ливийцев (в широком смысле, от Египта до Марокко) с гарамантами - обижаетесь. Но потом гнете именно эту линию.
Вот, представьте, рассказывал бы я Вам о кельтском племени бойев. Интересно бы рассказывал , много , про все, что о них знаю . А потом заявил бы, что бойи служили в армии Ганнибала. Аргументы?
- У Ганнибала служили галлы? - Служили.
- Были тесные контакты между Цизальпинской Галлией и областями по верхнему Дунаю? - Конечно.
- Близкородственны инсубры, ценоманы и другие цизальпинские галлы бойям? - Безусловно.
Но с таким же успехом я мог бы заявить, что в армии Ганнибала служили представители всех кельтских племен. Но если бы Вы меня спросили, не называю ли я бойями всех галлов - расценил бы как личный выпад.
Закрываем вопрос о гарамантах в армии Ганнибала? Отдельные незначительные в сравнении с нумидийцами отряды гарамантской конницы в армии Ганнибала в Испании была, в итальянском походе - нет. За отдельных представителей народа гарамантов головой, естественно, не поручусь.

[tmt]

Значит ли это, что финикийцы семиты?

Ну Вы и вопросы задаете...

А что вопрос как вопрос, чем он Вам не нравится...

[Dedal]

В десятый раз возвращаемся к одному и тому же вопросу.
Интересная логика. Подменяете предмет спора. Кто-то когда-то сомневался в тесных контактах Карфагена и гарамантов? Отнюдь.
На вопрос о том, отождествляете ли вы всех ливийцев (в широком смысле, от Египта до Марокко) с гарамантами - обижаетесь. Но потом гнете именно эту линию.
Вот, представьте, рассказывал бы я Вам о кельтском племени бойев. Интересно бы рассказывал , много , про все, что о них знаю . А потом заявил бы, что бойи служили в армии Ганнибала. Аргументы?
- У Ганнибала служили галлы? - Служили.
- Были тесные контакты между Цизальпинской Галлией и областями по верхнему Дунаю? - Конечно.
- Близкородственны инсубры, ценоманы и другие цизальпинские галлы бойям? - Безусловно.
Но с таким же успехом я мог бы заявить, что в армии Ганнибала служили представители всех кельтских племен. Но если бы Вы меня спросили, не называю ли я бойями всех галлов - расценил бы как личный выпад.
Закрываем вопрос о гарамантах в армии Ганнибала? Отдельные незначительные в сравнении с нумидийцами отряды гарамантской конницы в армии Ганнибала в Испании была, в итальянском походе - нет. За отдельных представителей народа гарамантов головой, естественно, не поручусь.

Одно отличие, бойи - это племя, гараманты - собрание племён. Отсюда и разночтения.
Так что никакой "подмены" нет.

Принцип формирования армии Карфагена ничем не отличался от любой другой античной армии, особенно корнями уходящей в бронзовый век.
В начале она составлялась только из граждан, по мере уменьшения таковых (лучше всего этот процесс видно на примере Спарты), появляются "неполноправные" категории граждан: из местных племён, иностранцы, различные сословия (ремесленики, торговцы) и, наконец, простые наёмники - формирующие различные армейские соединения под началом аристократов, потомков основателей.

Армия Карфаген:
1)до правления Магона набор в основном из карфагенян,
2)появляется "наёмное"(в античном понимании этого слова) войско + карфагеняне составляющие "священную дружину" (до 4 века до н.э.)
3)в период Пунических войн в составе армии сражаются только "наёмники" под началом карфагенян. Флот набирается из карфагенян.

Основные рода войск:
1)пехота, колесницы
2)пехота, колесницы, конница
3)пехота,конница,слоны

Набираемые "наёмники" в значительной степени сохраняли свою автономию и вооружение, но с учётом привилегий карфагенян.
Т.е., например, если типичная армия состояла из пехоты и колесниц, то в карфагенской армии ливийцы могли составить только пехоту, колесничные отряды - привилегия карфагенян. Не смотря на то что колесницы были и у ливийских племён.
Таким образом, действовал принцип народность-свой род войск, позволяя карфагенянам сохранять своё привилегированное положение и баланс сил внутри армии, на случай бунта.

____________________________________________________

Отрывки из А.К.Нефёдкин "Боевые колесницы и колесничие древних греков" касающиеся ливийцев:

"Чем же можно объяснить продолжение использования греками Киренаики боевых колесниц, в то время как даже спартанцы завели у себя конницу в 424 г.? Вероятно, прав французский антиковед Ф. Шаму, объясняющий сохранение данного рода войск задачей отражения молниеносных набегов ливийцев, продолжавших применять колесницы в военном деле ". Подобную стратегию внезапных вторжений в первой четверти I в. н. э. практиковали и ливийцы Такфарината, успешно борясь с римскими войсками, которые, лишь присоединив к себе легких конников-мавританцев, разгромили нумидийцев.
Впрочем, одними упряжками (= конницей), без пехоты - основы боевого порядка, противостоять врагу было практически невозможно. Колесницы могли успешно сражаться с упряжками, преследовать бегущего врага, но не воевать с легкими и подвижными пешими метателями ливийцев. Для борьбы с ними киренцы стали применять ездящую на повозках пехоту."

"Это позволяло успешнее бороться с ливийцами. Кроме того, киренцы не отказывались от использования боевых колесниц и в силу уже сложившейся военной традиции.
В период эллинизма Кирена особенно интенсивно втягивается в водоворот внешнеполитических событий. Весной 331 г. киренцы посылают в знак союза подарок Александру, идущему в оазис Аммона, — 300 боевых коней и пять лучших квадриг. Летом 324 г. олигархи, изгнанные демократами из Кирены и Барки, призвали на помощь из Кидонии на Крите лакедемонянина-«кондотьера» Фиброна. У последнего после убийства им Гарпага имелась довольно внушительная сила из 6000 наемников. С ними он приплыл в Киренаику, привлек на свою сторону Барку и Евеспериды, взял порт Кирены, Аполлонию, осадил сам полис. Киренцы вынуждены были признать его власть, выплатить контрибуцию размером в 50 талантов и, кроме того, «половину колесниц послать вместе с ним для походов». Впрочем, в следующем году киренские демократы, возглавляемые критянином Мнасиклом, бывшим сослуживцем Фиброна, восстали против спартанца. И опять начались боевые действия. Фиброн, потерпев поражение, набрал новых 2500 наемников на пелопоннесском мысе Тенар, а киренцы, в свою очередь, получили подкрепления от ливийцев и карфагенян."

"Перед угрозой египетского нашествия бывшие противники, киренские демократы и Фиброн, объединяются против Офеллы. О действиях Фиброна Фотий, перелагая Арриана, кратко пишет: «Тут во многих битвах, во многих же западнях, он был то победителем, а иногда побежденным, наконец он, бежав, был схвачен некими ливийцами, ведущими биги, и мимо Эпикиды его вели из Олинфа в Тавхиру; поручил ему тот город Офелла, муж-македонянин, который был послан на помощь киренцам Птолемеем Лагом». А. Ларонд не без оснований полагает, что этими ливийцами были бакалы. Наконец, Фиброн, выданный Эрасиниду, правителю, назначенному Офеллой в Евеспериды, был казнен. Офелла становится губернатором Киренаики. Города и их хора были объявлены Птолемеем свободными. Однако Офелла не довольствовался лишь должностью наместника, и в 312 г. он объявляет себя царем. В 309 г. его призывает к себе на помощь сиракузский тиран Агафокл, воевавший тогда в Африке с карфагенянами. Офелла, собрав войска, к коим примкнули еще союзники-афиняне и некоторые другие греки, двинулся на соединение с сицилийцами. В его армии насчитывалось «пеших более десяти тысяч, всадников же шестьсот, а колесниц сто, возниц же и парабатов более трехсот. Сопровождали также их из так называемых нестроевых не менее десяти тысяч, а многие из них везли детей, жен и прочее имущество, словно войско готовилось к переселению». Но Агафокл, решив избавиться от конкурента, напал на лагерь союзников, убил Офеллу, а его войска присоединил к себе. На этом история киренских боевых колесниц, вместе с расска­зом Диодора, обрывается, но не заканчивается.
Вкратце дальнейшая история Киренаики выглядит так. Птолемей I после гибели Офеллы опять подчинил Кирену, назначив Мага правителем. Последний, в свою очередь, в 274 г. провозгласил себя независимым и правил до самой смерти, последовавшей около 250 г. до н. э. Птолемей III (246—222 гг.) вскоре после восшествия на трон вновь покорил Киренаику. Среди войск Птолемея IV в битве при Рафии (217 г.) упоминаются всадники из Ливии, а также 3000 ливийцев под командованием баркейца Аммония, которые получили македонское вооружение. Поскольку ливийцами называли не только предков берберов, но, согласно географическому положению, еще и живущих тут греков, то, возможно, что среди данных контингентов могло быть значительное количество и греков Пентаполиса."


"В Кирене V—конца IV в. продолжает существовать довольно сильное гражданское ополчение, в котором важную роль играли квадриги. Именно поэтому Фиброн забрал половину боевых упряжек у киренцев, разоружив их и в то же время имея в лице колесничих заложников. И у Офеллы часть войска, очевидно, была набрана из граждан полисов. Таким образом, полисное ополчение и квадриги в частности органичной частью входили в армии эллинистических правителей Ливии. Еще раз отметим, что у греков Ливии колесницы сохранились из-за интенсивного воздействия окружающих племен, с которыми киренцы, по словам Ф. Шаму, вели перманентную войну, не прекратившуюся даже в императорский период. В конце IV в. ливийцы вообще и нумидийцы в частности еще не были всадниками, а являлись колесничими.
Не случайно Агафокл присоединил к своим войскам во время африканской экспедиции в 308 г. 50 ливийских упряжек, в 307 г. даже 6000 (!?). Вместе с тем в это время еще не упоминается знаменитая нумидийская конница, которую сиракузский тиран не преминул бы присоединить к себе. Да и сами карфагеняне в конце IV в. еще широко использовали боевые квадриги. Таким образом, Африка не пересела на коня и в этом своеобразие и в то же время архаичность ее развития. И киренцы со своими колесницами вошли органической частью в эту медленную эволюцию военного дела в Северной Ливии.
Когда же исчезли боевые колесницы у греков Киренаики? В 162 г. их уже нет у киренского ополчения, состоявшего только из пехоты и конницы. Не найдено также и эпиграфических свидетельств об их существовании в Киренаике этого периода. Вероятно, этот рубеж можно считать как terminus ante quem. Поскольку у нас нет каких-либо других данных, то, учитывая тесную взаимосвязь киренцев с этносами Северной Африки, можно сопоставить с ними военную эволюцию греков Ливии. Наскальные изображения в Сахаре датируются первыми веками новой эры. Впрочем, Павсаний прямо свидетельствует, что во второй трети II в. н. э. мавры никакого колесного транспорта не имели. Однако уже в 311 г. Диодор упоминает 300 «всадников из Ливии», проникших в Гелу."


"Вместе с тем и карфагенских боевых квадриг мы уже не найдем в 264 г.. Неумелое использование конницы и слонов пунийцами на Сицилии в начале Первой войны с Римом, по всей видимости, указывает на их недавнее появление. Вероятно, и греки Киренаики не были исключением: они оставили свои боевые квадриги в течение III в., возможно в его первой половине."

"Рассмотрим упряжки ливийцев. Как указывает Г. Кам, на сахарских памятниках нам известно около 650 изображений колесниц, главным образом распряженных. Это, в подавляющем большинстве, биги, изображений квадриг французский исследо­ватель насчитывается немногим более десятка."

"Следовательно, в глазах аттического автора киренцы использовали свои боевые упряжки так, как и их соседи. Об этом говорил еще Геродот, сообщая об асбитах, южных соседях киренцев, что «они не менее, но более из всех ливийцев ездят на квадригах, а в большинстве существующих у них обычаев они подражают киренцам». Вообще же о пеших ливийцах из подчиненных Персии западных областей «Отец истории» рассказывает: «Ливийцы же шли, имея кожаную одежду и используя обожженные дротики». Несколько ниже, говоря о конных войсках армии Ксеркса, он пишет: «Ливийцы также были такими, как и в пехоте; ехали также и они все на колесницах». Значит, и колесничие ливийцев были вооружены дротиками."

[Analogopotom]

В десятый раз возвращаемся к одному и тому же вопросу.
Интересная у Вас логика. Подменяете предмет спора. Кто-то когда-то сомневался в тесных контактах Карфагена и гарамантов? Отнюдь.
На вопрос о том, отождествляете ли вы всех ливийцев (в широком смысле, от Египта до Марокко) с гарамантами - обижаетесь. Но потом гнете именно эту линию. :

То, чем мы с Вами занимается, называется «переваливанием из куля в рогожу».
Но раз уж Вы в очередной раз предоставили мне возможность поговорить о гарамантах, я просто не могу этим не воспользоваться. Ведь я не упускаю такого случая, верно? Что ж, погну-ка я еще, пожалуй, именно эту линию.

Интересно, из чего следует, что я отождествляю гарамантов со всеми ливийцами? Потому что я утверждаю, что у всех берберов общее самоназвание и общая культура, да? Вот интересно! Вы делаете какой-то вывод, а в результате - у меня все ливийцы оказываются «гарамантами». И вдобавок, я зачисляюсь в ихние апологеты.
Если в отдельных случаях я кого-то с кем-то отождествляю, то оговариваю, при каких условиях этот термин приемлем и почему. И ничего я не подменяю понятия!

Древние ливийцы - это многоплеменная общность – одна культура, религия и язык. Какие-то различия в традициях безусловно имелись. Племена на востоке Ливийской пустыни испытывали влияние Египта, а на западе – Карфагена. Но от этого, ливийцы не стали ни египтянами, ни пунийцами. Хотя ливиофиникийцами, наверное, могли.

Говоря о ливийцах обобщенно, нет смысла перечислять все племена, названия которых известны. Как и нет оснований утверждать, что все достижения ливийской культуры являются исключительно заслугой гарамантов. Наоборот, гараманты являлись неотъемлемой частью ливийского этноса.
Чем они особенно интересны? Тем, что благодаря «картинной галерее» Феццана имеется возможность, реконструировать их историю. С другой стороны обычаи гарамантов пытаются воссоздать на основе того, что известно о других ливийских племенах.

Вот примеры реконструкции некоторых ливийских (следовательно, и гарамантских) обычаев, с элементами «доказательства от обратного».

Атилио Гаудио «Цивилизации Сахары», гл. «Гараманты – всадники, пастухи воины»: «Между культом мертвых, существовавшим у древних ливийцев, и погребальными обрядами в Египте в период неолита было также много общего. По сообщениям Геродота, насамоны сажали умирающих и в этом положении хоронили. Существовали также захоронения в глиняных кувшинах, причем череп отделяли от тела, а кости разбрасывали.
Насамоны, принося клятву, держали руку на могиле своих родных и божились «самыми уважаемыми людьми». Они спали там и молились предкам. А жители оазиса Ауджила укладывались спать на могилах, когда хотели услышать во сне пророчество.
Любопытно, что эти же обычаи сохраняются и у нынешних туарегов. Их женщины в праздничных нарядах отправляются к древним «могилам великанов», молятся духам Идебни, а затем ложатся спать, чтобы «узнать во сне о судьбе своих близких». Жители Ахаггара делают это ночью, а жители Аджера – днем. Отставший в пути туарег ложится спать у одной из таких могил и «видит» во сне, где находятся его товарищи. Другие молятся и спят в круге, образованном камнями овальной формы, достигающем 25-45 м в диаметре и окруженном небольшими каменными курганами».

Перевод: Погребальные обряды ливийских племен во многом схожи (это, кроме того, что в них много общего с погребальными обрядами др. Египта). У туарегов, которые традиционно считаются наследниками гарамантов, сохраняются многие обычаи, засвидетельствованные Геродотом у насамонов. Жители Ахаггара и Аджера – это туарегские племена кель-ахаггар и кель-аджер.
Вывод: у гарамантов и насамонов были общие погребальные обряды и верования.

А. Гаудио: «Кавалерия гарамантов славилась в древней Африке. На боевых колесницах, запряженных четверками лошадей, гараманты, вооруженные дротиками, по несколько дней преследовали "эфиопов" вплоть до нагорьев Тибести и Аир. Все ливийские племена переняли подобный способ ведения боя и транспортировки грузов, а в племенах зауэс, населявших территорию современного Туниса, на колесницах и верхом ездили даже женщины».

Общие элементы культуры? – Общие.
Вы можете сказать, чем отличались гараманты от нумидийцев, до 3 в. до .э.? Географические координаты в расчет не принимаем. Уместно ли в этом случае первых и вторых назвать «ливийцами»? Это будет считаться отождествлением?

А. Гаудио: «Нравы гарамантов были чрезвычайно свободными. Женщины похвалялись числом возлюбленных. Когда ребенок достигал определенного возраста, мужчины собирались и объявляли отцом того, на кого ребенок был больше похож. Тем не менее женщины пользовались немалым уважением, и эта форма матриархата была унаследована туарегами».

Первая строка - из Истории Геродота (IV. 176) относится к женщинам из племени гинданов. Вторая - не знаю из какого источника. Но обычаи были одинаковыми, поэтому свидетельство в полной мере относится и к гарамантам.

Еще раз повторю, когда пишут «древние ливийцы», подразумевается, что в эту общность входят и гараманты. Но неизвестно, какие именно племена следует считать «гарамантами». Это сложный социум.

А Полибий - это да! - замечательный источник. Но только по армии Карфагена. И он не дает ответа на вопрос, какие именно ливийские племена, в нем названы «ливийцы». А ливийцев в армии Ганнибала было много, и он на них полагался.
Может, назовете пару ливийских племен в армии Ганнибала, кроме нумидийцев и непонятных ливиофиникийцев?

PS. И я не обижаюсь вовсе. Ваша точка зрения на проблему мне предельно ясна. Плохо, что Вы не можете понять мое отношение к этому вопросу.

[Analogopotom]

Дедал, спасибо за "Колесницы" Нефёдкина. Так, глядишь, и вся книга по частям появится в ин-те.

Фрагмент из статьи Готье о ливийских колесницах, см. http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1161&start=60 (то, чего нет у Нефёдкина. С рисунками)
Обратите внимание на изображение человека "в маске быка" на рис. 2.

[tmt]

А может это не маска - а воина с гигантами - их изгонение? с теми...

[Юлли]

К примеру, культ ханаанского (финикийского) происхождения Баала-Элагабала требовал регулярных человеческих жертвоприношений, поэтому на праздниках в его честь кровь закалаемых на алтарях людей лилась рекой (Бобровникова Т. А., 1996, с. 12 и сл.). Массовые человеческие жертвоприношения финикийцев и их ближайших родственников – карфагенян поражали современников и сохранились у многих древних авторов.

Пунийцы совершали в честь Баала кровавые религиозные обряды и прибегали к злодеяниям как к средству исцеления (Justin. XVIII, 6-7). Помимо ежегодно сжигания живого человека (Plin., N.H, XXXVI, 39) в жертву Баалу отдавали самых красивых из военнопленных (Diod., XX, 65, I; Suid. Sardanios gelos), во время удачных войн приносили ему тысячи иноземцев (Diod., XIII, 62, 4), а в некоторых местах стариков, достигших 70 лет, убивали, согласно обычаю, ударом дубины (Suid. Sardanios gelos).

Участники жертвоприношений Баалу имели обыкновение впадать в транс, скакать вокруг жертвенников, призывая громкими криками Баала, и достигая исступления, искалывали себя ножами и копьями так, что кровь лилась по их телам. Пролитие крови позволяло испрашивать милости ужасного божества. Кроме того, от них Баал требовал самого дорого - первенцев, мальчиков-младенцев, возраст которых даже у врагов обычно вызывал жалость.

Карфагеняне ежегодно приносили в жертву сто детей, публично выбранных из числа первой знати. В случае опасности число жертв увеличивалось. Так, во время нашествия Агафокла было сожжено 500 младенцев. Пытаясь уберечь своих детей, отдельные семьи тайком покупали детей, выращивали и откармливали их, а потом отдавали для жертвоприношения под видом собственных (Diod., XX, 14).

Детей сжигали живыми перед изображением божества, утоляя его гнев. Звуки труб и флейт заглушали предсмертные стоны страдальцев, возложенных на жертвенники. Была придумана даже особая машина для жертвоприношений детей в виде медной статуи божества Баал-Хаммона (которого греки отождествляли с Кроносом) с вытянутыми полыми руками, наклоненные к земле таким образом, что помещенный на них ребенок скатывался и летел в чрево машины, полное огня (Diod., XX, 14, 4-6; Sil. It., IV, 768).

Клитарх пояснял, что ребенка пунийцы сжигали, в то время как медный Кронос стоял с руками, обращенными ладонями к медной жаровне. Когда пламя охватывало рот сжигаемого, то члены тела начинали содрогаться и рот оказывался раскрытым наподобие смеха, пока то, что было простерто на жаровне, не переходило в ничто (Schol. Plat. R. P., I, 337. Ср. Suici Sardanios gelos). Очевидно руки идола приводились в движение (Бобровникова Т. А., 1996, с. 12-13).

Принесение в жертву детей считалось великим праздником. Поэтому матери непременно должны были присутствовать с веселым лицом и в нарядной одежде (Plut. De Superstit., р.171).

В Тире, метрополии Карфагена, во время осады города Александром Македонским под влиянием пунийцев этот старинный обычай, уже забытый, был возобновлен (Justin. XVIII, 6, 11- 7, 1). Тирийцы, правда, долго не решались последовать совету пунийцев и, наконец, скрепя сердце, принесли в жертву одного младенца. Эта нечестивая жертва, по мнению греков и римлян, только ускорила гибель Тира, от которого в ужасе отвернулись боги.

В поздний период Римской империи культ Баала, благодаря усилиям императора Гелиогабала, проник с окраин Средиземноморья в столицу государства. Гелиогабал, известный многими безумствами, непомерной жестокостью и оргиастическим сладострастием, был наследственным жрецом этого бога - покровителя Эдессы. Его почитали в виде упавшего с неба огромного конусообразного камня черного цвета, снизу закругленного, сверху – заостренного (Геродиан, V ,5.3). Гелиогабал хотел подчинить этому культу все святыни римского народа. Он фанатично следовал всем ритуалам, пиком которых, надо полагать, были человеческие жертвы. Для жертвоприношений Элагабалу по всей Италии выбирались знатные и красивые мальчики, отнимаемые от родителей (Элий Лампридий, VIII .1; Дион.79.1.3). В ходе этого ритуала у подножья многочисленных алтарей вокруг храма Баала, выстроенного в центре Рима, каждое утро закалывались гекатомбы жертвенных быков и мелкого скота, нагромождались различные благовония, изливалось множество амфор старых превосходных вин, так что неслись потоки вина, смешанные с кровью. Из препарированных жертв извлекались внутренности, которые в золотых чашах вместе с благовониями ритуально обносились вокруг алтарей служителями культа, одетыми в финикийские одежды. Чудовищность зрелища усугублялось еще тем, что за ним наблюдали специально приглашенные сенаторы и всадники, по достоинству оценивая далеко не последнюю роль в кровавом театре императора Гелиогабала. Священнодействие завершала под звуки кимвалов и тимпанов неистовая пляска Гелиогабала, совершаемая вместе с соплеменницами – жрицами Баала - вокруг алтарей с горами наваленных трупов изуродованных жертв, подготовленных к сожжению (см. Геродиан, V ,5.8-9).

( Винокуров Н. Практика человеческих жертвоприношений в античное и средневековое время )

[Analogopotom]

Терракотовая маска. Карфаген. 7-6 вв до н.э.

По одной из версий, "смеющиеся" маски надевали родители детей, приносимых в жертву, чтобы боги не видели их слез.



Маска, декорированная татуировкой. 5 в. до н. э.