Перспективный план воспитательной работы.

Западные финикийцы

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Гиви Чрелашвили » 23 авг 2006, 20:03

А я не зря вам про слонницу сказал.
Известно, что Ганнибал применил в сражениях новую тактическую новинку: боевых слонов. Может, кто там и применял нечто подобное в других местах, но об этом если и известно, то сражения такие были не столь крупного масштаба.
Что-то такое я смутно припоминаю, что когда Александр Македонский вторгся в Индию, по-моему, индийский царь Пор применил против него боевых слонов. Но особого успеха это не имело, ибо Пор всё равно сражение проиграл. А может, это у меня отложилось после фильма "Александр".
Короче, сие не так важно.
Африканский слон крупнее индийского и труднее подается дрессировке.
Известно, что слоны были обучены по команде вместе поднимать свой трубный пронзительный вопль. И вот представьте, что напротив слонов находится многочисленная вражеская конница.
Конница маневреннее и быстрее. Всадники, хорошо обученные, могут обскакать слонов, порубить им ноги на скаку и вывести слонов из строя только так. Но слоны по команде поднимают свой трубный вопль. Лошади не выносят этого вопля. Они дуреют, бесятся, скидывают всадников, короче, в коннице происходит полная мешанина. И вот когда вражеская конница выведена из строя, слоны, хоть и не кони, но могут развивать приличную скорость. И они начинают топтать пеших.
Это очень эффективное оружие. Ганнибал им не раз пользовался. Только Публий Корнелий Сципион Африканский догадался залить уши лошадей воском, чтобы они не слышали слоновий трубный глас. Вот тогда-то преимущество переросло в недостаток, и всадники расправились со слонами именно так, как я говорил выше.
Но со слонами можно драться только на африканском континенте. Не станешь же перевозить слонов в Испанию или Альпы с ними переходить. Короче, не это сейчас важно. А то, что в войске Ганнибала слоны были. Причем боевые, т.е. дрессированные. И кто-то должен был ими управлять. И вряд ли это были карфагеняне.
Во-первых, карфагенян (рядовых солдат) в войсках пунийских полководцев почти не было. Я уже который раз повторяю, что войско пунийцев, в отличии от римского, почти целиком состояло из наемников, причем не карфагенян. Если кто в этом сомневается, я могу поднять литературу на этот счет.
Во-вторых, дрессировка и управление слонами - это вовсе не то, чем могли заниматься карфагеняне, преимущественно городские жители. Это делали точно сельские племена.
Вопрос - какие. Вот вам повод для лишнего размышления.
Конечно, слонница - такого термина нет.
Конница Ганнибала и его слоны всегда дрались в разных местах боя.
Это понятно, ибо иначе вместе с конницей неприятеля слоны вывели бы из строя и свою конницу.
То есть, слоны не входили в конные отряды и не были частью конницы.
Но давайте чисто условно называть объединение боевых слонов "слонницей".
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 23 авг 2006, 21:05

Гиви Чрелашвили писал(а): Конница маневреннее и быстрее. Всадники, хорошо обученные, могут обскакать слонов, порубить им ноги на скаку и вывести слонов из строя только так.


Эх, :cry: слонов жалко...
Слоны, которые служили в армии Ганнибала, были чуть крупнее индийских, и чуть меньше современых африканских слонов. Этот вид, как пишут, вымер.
В Карфагене обнаружены слонятни на 300 слонов.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 24 авг 2006, 06:38

Опять за удивление пинать будете? :wink:
Гиви Чрелашвили писал(а):А я не зря вам про слонницу сказал.
Известно, что Ганнибал применил в сражениях новую тактическую новинку: боевых слонов. Может, кто там и применял нечто подобное в других местах, но об этом если и известно, то сражения такие были не столь крупного масштаба.
Что-то такое я смутно припоминаю, что когда Александр Македонский вторгся в Индию, по-моему, индийский царь Пор применил против него боевых слонов. Но особого успеха это не имело, ибо Пор всё равно сражение проиграл. А может, это у меня отложилось после фильма "Александр".
Короче, сие не так важно.
:shock: Новинка, считаете? :shock: А Вы ничего про войны диадохов не читали? Про битву при Рафии, например? Если брать тех же римлян - Пирра Великого не помните? Этой "новинке" ко временам Второй Пунической в Средиземноморье было уже под сто лет, а конкретно в Италии - более полусотни...
Гиви Чрелашвили писал(а):Но со слонами можно драться только на африканском континенте. Не станешь же перевозить слонов в Испанию или Альпы с ними переходить.
:roll: Это вообще не понял... :? И в Испании карфагеняне использовали своих слонов, и в Италии... Как мы уже выяснили - в Италии не только карфагеняне использовали слонов... :wink:
Гиви Чрелашвили писал(а):Короче, не это сейчас важно. А то, что в войске Ганнибала слоны были. Причем боевые, т.е. дрессированные. И кто-то должен был ими управлять. И вряд ли это были карфагеняне.
Во-первых, карфагенян (рядовых солдат) в войсках пунийских полководцев почти не было. Я уже который раз повторяю, что войско пунийцев, в отличии от римского, почти целиком состояло из наемников, причем не карфагенян. Если кто в этом сомневается, я могу поднять литературу на этот счет.
Никто не сомневается, что в III в. до н.э. армия Карфагена была наемной.
Гиви Чрелашвили писал(а):Во-первых, карфагенян (рядовых солдат) в войсках пунийских полководцев почти не было.
Строго говоря, это не так. Карфагену и в III-II вв. до н.э. приходилось использовать значительные отряды граждан, наиболее известные примеры - в Ливийской войне и в Третью Пуническую.
К тому же - вряд ли махаута по статусу можно приравнять к рядовому, и потом - сколько их было по-Вашему, махаутов?

В целом армия Карфагена этого периода была наемнической, но: основу армии составляли наменики из подвластных карфагенянам территорий. Именно после того, как Карфаген включил в свой состав материковые земеледельческие области Туниса, он смог отказаться от армии из собственных граждан и перейти на комплектование пехоты из ливийцев. После покорения Испании в армии оказалось большое число иберийских пехотинцев. Балеарские пращники также жили на подконтрольных Карфагену островах. Исключение составляла конница, поскольку основные коневодческие территории Нумидии и Гарамантиды не входили в карфагенскую державу, контингенты нумидийской и ливийской (в данном случае, видимо, гарамантской) конницы имелись в карфагенской армии.
Особый случай - армия Ганнибала в Италии. Оторванный от баз пополнения личного состава, Ганнибал был вынужден активно использовать для увеличения своей армии галлов (на первом этапе) и италийцев- луканов, осков и пр. (на втором этапе). При этом, в силу указанной оторванности от Африки и Испании, в качестве "пушечного мяса" Ганнибал использовал именно галлов, а ливийцев и испанцев, по возможности, берег.
К чему я все это написал? А вот к чему:
1.Использование слонов в войне пришло в Средиземноморье из Индии; в Карфаген - через посредство птолемеевского Египта. Местные варварские (не в обиду поклонникам гарамантов или нумидийцев будет сказано) племена не имеют к этому процессу отношения. Хотя позже боевые слоны появляются и у нумидийцев. Про гарамантов как раз ничего такого не слышно: жарковат и суховат климат Гарамантиды для слонов, имхо.
2.Очевидно, что обходиться индийскими или македонскими/египетскими махаутами долгое время невозможно, хотя и такие гипотезы есть, но нелогично махаутов набирать из соседних, неподконтрольных Карфагену территорий. Скорее уж поручить это занятие если не карфагенянам, то ливийцам
Гиви Чрелашвили писал(а):Дрессировка и управление слонами - это вовсе не то, чем могли заниматься карфагеняне, преимущественно городские жители. Это делали точно сельские племена.
Смею обратить Ваше внимание на то, что горожанин в то время - не значит сидящий у компьютера человек, животных видящий только в "Мире животных" и фильмах BBC :wink: : и ослов и коней в тех городах было выше крыши. Хотя, естественно, ловить и дрессировать слонов нужно в сельской местности. Но людей, с радостью занявшегося бы этим делом в Карфагене и из среды этнических финикийцев, и из среды ливофиникийцев, и из среды ливийцев входящих в Карфагенскую державу территорий найти было несложно.
Вы бы стали набирать пилотов российских стратегических бомбардировщиков в Монголии? А в Чечне второй половины 90-х годов? А почему карфагеняне должны поручать это важное дело обществу, которое беглых рабов и преступников не выдает?
Как справедливо было замечено Analogopotom
Analogopotom писал(а):В Карфагене обнаружены слонятни на 300 слонов.
Это еще раз подтверждает, что махауты набирались из числа карфагенян или ливофиникийцев: вольные гараманты не жили бы в Карфагене. Да Карфаген и не особенно разбежится пускать в качестве гарнизона этнически далеких ему гарамантов.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Dedal » 24 авг 2006, 17:11

Neska писал(а): А почему карфагеняне должны поручать это важное дело обществу, которое беглых рабов и преступников не выдает?
Как справедливо было замечено Analogopotom
Analogopotom писал(а):В Карфагене обнаружены слонятни на 300 слонов.
Это еще раз подтверждает, что махауты набирались из числа карфагенян или ливофиникийцев: вольные гараманты не жили бы в Карфагене. Да Карфаген и не особенно разбежится пускать в качестве гарнизона этнически далеких ему гарамантов.


Про карфагенян (чесно говоря, мало вероятный вариант) и ливофиникийцев не слышал. А вот нумидийцы погонщиками слонов были.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Analogopotom » 24 авг 2006, 17:47

Neska писал(а):
А Вы бы на его месте 300 лергетов поделили по 150 или в иной пропорции - себе и Газдрубалу? Так ведь каждому отряду желательно своего командира во главе - целая свора мелких командиров образуется, возможно, не желающих под началом еще и другого иноплеменника, кроме карфагенянина, ходить.


Неска, я Вас не игнорирурую. Просто, у меня хронически не хватает времени на обстоятельный ответ.
Но я обязательно отвечу. Предстявлю себя на месте Ганнибала.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 авг 2006, 19:29

"Это вообще не понял... И в Испании карфагеняне использовали своих слонов, и в Италии... Как мы уже выяснили - в Италии не только карфагеняне использовали слонов... "

Что значит, не поняли ?
Каким образом слоны могли попасть в Италии ?
Это что вам, лошади, которых на кораблях можно перевести ?
Каждый слон около 20 тонн весит !
К тому же Ганнибал пришел в Италию с севера, перейдя Альпы.
Вы что, считаете, что он со слонами их переходил ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 авг 2006, 19:54

Похоже, мне придется пересмотреть свое мнение.
Я исходил из элементарных понятий, что таких животных перетащить через Альпы просто невозможно.
Но я - это я, а Ганнибал - это Ганнибал.
Недаром он был великим полководцем.
Придется почитать как следует Полибия.

"Весной 218 года до н.э. Ганнибал выступил из Испании с армией, насчитывающей около сорока тысяч африканцев и иберов, в сопровождении 37 боевых слонов. Он пересек реку Эбро и Пиренейские горы и направился в Галлию.
7 ноября 218 года до н.э., беспрепятственно прибыв на берег широкой реки Роны, воины форсировали ее. Древнегреческий историк Полибий рассказывает, что для того, чтобы переправить слонов с одного берега на другой, хитрые карфагеняне соорудили плоты, которые связали попарно и с помощью веревок жестко привязали к деревьям, соорудив таким образом подобие моста. Сверху на это сооружение насыпали землю, чтобы имитировать дорогу. Слоны доверчиво вступали на плоты, и воинам оставалось только отвязать их и тянуть вместе с грузом к другому берегу. Некоторые животные все же испугались и бросились в воду, но благодаря длинным хоботам, через которые могли дышать, они по дну реки добрались до другого берега.
Местное население встретило войско доброжелательно и по традиции приветствовало оливковыми венками, однако позднее жители напали на карфагенян. На это нападение Ганнибал ответил «слоновой атакой», и, конечно же, один лишь внешний вид огромных животных обратил противника в бегство.
Альпийские тропы труднопроходимы, к тому же стояла осень, начинал падать снег. Животным, которые оступались, грозило падение в пропасть, и солдатам то и дело приходилось освобождать тропу от каменных глыб, закрывавших проход слонам. Животные голодали, так как на альпийских лугах не было подходящей для них растительности. Путь к перевалу стал очень утомительным и для людей, и для животных, ослабленных голодом и холодом, к тому же на них часто нападали лигурийские горцы. "

Если, конечно, этому можно верить.

http://www.orgdosug.ru/pub.php?pid=1333
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 авг 2006, 20:04

Neska, тем не менее, эта моя ошибка никаким боком к делу не относится.
Мне интересно, кто конкретно (какие африканские племена или народности) были погонщиками слонов ? Интересно, так сказать, с доказательствами.
Нумидийцы ? Ливиофиникийцы ? Гараманты ? Или сами пунийцы ?
Это очень важно. Ответ на этот вопрос может многое прояснить.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 авг 2006, 20:16

Никоим образом не пытаясь что-либо доказать, даю лишь кой-какую информацию.

http://kladina.narod.ru/podtserob/podtserob.htm
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 24 авг 2006, 22:46

Еще одна статья Подцероба. ФИНИКИЙЦЫ В АФРИКЕ
БЛЕСК И ПАДЕНИЕ КАРФАГЕНА

http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?14+0 ... 10016+HTML

Карфаген владел обширными территориями в Северной Африке, южной Испании, западной Сицилии, на Сардинии. По свидетель ству греческого историка Полибия, карфагеняне "жестоко властвовали над населением Ливии". Собираемые ими налоги достигали половины урожая, а города платили двойные подати. Впрочем, к такого рода свидетельствам, исходящим от греков или от римлян, следует подходить осторожно: ведь и те и другие - враги карфагенян. На самом деле гнет, видимо, не был столь жестоким. Иначе ливийцы вряд ли пришли бы на помощь карфагенянам, когда они отражали попытки спартанцев высадить десант у Лабды (в V веке до н. э.).

В карфагенской армии служили коренные жители Сахары - берберы, причем не как наемники, а как рекруты, составляя наиболее боеспособную ее часть. В сражении при Каннах в 216 году до н. э. из пятидесятитысячной армии Ганнибала 12 тысяч были коренными африканцами. Они находились на направлении главного удара, и их действия решили исход сражения. Берберы восприняли язык, культуру, религию и обычаи пришельцев с востока, став "ливофиникийцами". В граничащей с Карфагеном Нумидии финикийский язык считался государственным. Характерно, что и в Испании карфагенские полководцы, присоединяя к Карфагену ту или иную область, действовали нередко не силой оружия, а заключая союзные договоры с местными племенами.

...Но своим богатством Карфаген был обязан прежде всего торговле. Городские склады заполняли масло с Сицилии, вина с Родоса, солонина из Сиртики, олово из Бретани, серебро из Испании, железо с Эльбы, ткани с Мальты, стеклянные изделия из Египта, керамика из Греции и произведенные в самом Карфагене золотые и серебряные украшения, холсты, кожи. С Гарамантидой - царством, расположенным в Центральной Сахаре (IX-VII века до н. э.) - у карфагенян установились добрососедские отношения. Гараманты доставляли из тропической Африки к побережью рабов, слоновую кость, драгоценные камни, страусовые перья, дерево. Особую ценность представляла соль, которую добывали на разбросанных в Сахаре озерах. Интересно, что в прибрежных городах соль стоила очень дорого, ее продавали по цене редких металлов.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 25 авг 2006, 04:02

Analogopotom писал(а):Неска, я Вас не игнорирурую. Просто, у меня хронически не хватает времени на обстоятельный ответ.
Но я обязательно отвечу. Представляю себя на месте Ганнибала.
Да я ничего такого и не подумал... 8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 25 авг 2006, 09:20

Гиви Чрелашвили писал(а):Neska, тем не менее, эта моя ошибка никаким боком к делу не относится.
Мне интересно, кто конкретно (какие африканские племена или народности) были погонщиками слонов ? Интересно, так сказать, с доказательствами.
Нумидийцы ? Ливиофиникийцы ? Гараманты ? Или сами пунийцы ?
Это очень важно. Ответ на этот вопрос может многое прояснить.
Есть еще одна версия - индийцы.
По поводу гарамантов я подробно описал: у самих гарамантов слоны не отмечаются, :roll: но в Карфагене кого использовать в качестве махаутов - только гарамантов! :lol: :lol: :lol:
С нумидийцами сложнее, но возникает вопрос: чем для карфагенян нумидийцы, неподвластные Карфагену, предпочтительнее ливийцев? Нумидийцы только-только к оседлости перешли, и то - не все и не везде, а слоны требуют не кочевого, а именно оседлого содержания: кормят-то их не только травой и сеном, а и корнеплодами, фруктами и пр., что предполагает существование садов и огородов. Кочевым коневодам слонов разводить просто невозможно. А вот оседлым ливийцам Туниса под руководством выписанных из Индии карфагенской администрацией инструкторов - вполне по силам. Собственно, у нумидийцев слоны появляются, как я понимаю, только после их оседания и возникновения городов.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 25 авг 2006, 11:49

Analogopotom писал(а):Еще одна статья Подцероба. ФИНИКИЙЦЫ В АФРИКЕ
БЛЕСК И ПАДЕНИЕ КАРФАГЕНА
http://nauka.relis.ru/cgi/nauka.pl?14+0 ... 10016+HTML
В карфагенской армии служили коренные жители Сахары - берберы, причем не как наемники, а как рекруты, составляя наиболее боеспособную ее часть. В сражении при Каннах в 216 году до н. э. из пятидесятитысячной армии Ганнибала 12 тысяч были коренными африканцами. Они находились на направлении главного удара, и их действия решили исход сражения. Берберы восприняли язык, культуру, религию и обычаи пришельцев с востока, став "ливофиникийцами". В граничащей с Карфагеном Нумидии финикийский язык считался государственным.
Какие-то у Вас двойные стандарты...
Какой можно сделать вывод? Это же та самая ситуация, когда Вы должны, как человек, интересующийся данной темой, раскритиковать автора текста, как в том случае :
Analogopotom писал(а):Однако моя попытка объясниться, повлекла за собой [...] вот это:
Neska писал(а):А Вы гарамантами называете всех беребероязычных жителей Африки - от ливийцев до ликситов, в том числе и нумидийцев? [...]
Что в купе со всем предыдущим, было мной расценено, как выпад. Или насмешка. Причем человек знал, что этой темой я интересуюсь.
В общем, тут и закончилось мое благожелательное отношение к оппоненту.
Как Вы догадываетесь, я тоже интересуюсь этой темой, поэтому такие доказательства тут не пройдут. Но обижаться на Вас я не буду. Берберами (в современный момент - коренными жителями Сахары) в данном случае были названы все бербероязычные народы древности - от ликситов на Западе до ливийцев оазиса Сива на Востоке. Тем более, что далее поясняется - они восприняли язык, культуру и т.д. карфагенян (в чем я не совсем уверен, опять меня гонят к другой крайности понимания термина "ливофиникийцы" - на этот раз - даже без участия карфагенской крови - исключительно лингивистическо-культурное влияние...). Т.е. речь на самом деле идет о ливийцах Туниса или ливофиникийцах, не более. Кто ж с участием ливийцев в Каннах спорит?
Составлю для наглядности аналогичные тексты, позже в квадратных скобках укажу уточняющие названия :

1.а. Коренные жители Ирландии и Уэльса - кельты. Кельты служили в армии Селевкидов. В сражении при Каннах в 216 году до н. э. из пятидесятитысячной армии Ганнибала 14 тысяч были кельтами. Это кельты начали добывать руду в Чехии. Кельты восприняли язык, культуру, религию и обычаи римлян, став "галло-римлянами".
1.б. Коренные жители Ирландии и Уэльса[ соответственно, ирландцы и валлийцы ] - кельты. Кельты [ галаты ] служили в армии Селевкидов. В сражении при Каннах в 216 году до н. э. из пятидесятитысячной армии Ганнибала 14 тысяч были кельтами [ галлами Цизальпинской Галлии ].Это кельты начали добывать руду в Чехии [ бойи ]. Кельты [ галлы Трансальпинской Галлии ] восприняли язык, культуру, религию и обычаи римлян, став "галло-римлянами".

2.а. Империю чжурчженей основали тунгусские народы – оленеводы и охотники восточно-сибирской тайги.
2.б. Империю чжурчженей основали тунгусские народы [ собственно чжурчжэни ] – оленеводы и охотники восточно-сибирской тайги [ эвенки ].

3.а. Мексиканскую границу постоянно тревожили атапаски - коренные жители Субарктики: Аляски и севера Канады.
3.б.Мексиканскую границу постоянно тревожили атапаски [ апачи ] - коренные жители Субарктики: Аляски и севера Канады [ собственно атапаски ].

Это общая проблема популярных или научно-популярных работ: пишут о тюрках - начинают гонять от гуннов до якутов, от чувашей до узбеков.
Пишут о германцах - от готов до фолклендцев.
Изучающий саков пишет, что Македонского остановили саки; изучающий массагетов - что массагеты, изучающий тохаров - что тохары. Потом приходит четвертый и говорит, что все это были скифы...
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Dedal » 25 авг 2006, 19:06

Neska писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):Neska, тем не менее, эта моя ошибка никаким боком к делу не относится.
Мне интересно, кто конкретно (какие африканские племена или народности) были погонщиками слонов ? Интересно, так сказать, с доказательствами.
Нумидийцы ? Ливиофиникийцы ? Гараманты ? Или сами пунийцы ?
Это очень важно. Ответ на этот вопрос может многое прояснить.
Есть еще одна версия - индийцы.
По поводу гарамантов я подробно описал: у самих гарамантов слоны не отмечаются, :roll: но в Карфагене кого использовать в качестве махаутов - только гарамантов! :lol: :lol: :lol:
С нумидийцами сложнее, но возникает вопрос: чем для карфагенян нумидийцы, неподвластные Карфагену, предпочтительнее ливийцев? Нумидийцы только-только к оседлости перешли, и то - не все и не везде, а слоны требуют не кочевого, а именно оседлого содержания: кормят-то их не только травой и сеном, а и корнеплодами, фруктами и пр., что предполагает существование садов и огородов. Кочевым коневодам слонов разводить просто невозможно. А вот оседлым ливийцам Туниса под руководством выписанных из Индии карфагенской администрацией инструкторов - вполне по силам. Собственно, у нумидийцев слоны появляются, как я понимаю, только после их оседания и возникновения городов.


Извиняюсь спутал нумидийцев с нубийцами.
Ещё о слонах:

А.В.Волков "Карфаген."Белая" империя "чёрной" Африки.:
"Слонов отлавливали в лесах Южной Мавретании и Ливии. В своё время карфагеняне пригласили для дрессировки слонов индийцев, которые обучили этому ремеслу африканцев, главным образом, нубийцев. Позднее "индийцами" стали называть любых погонщиков слонов без различия национальности".

Питер Коннолли:
"Карфагеняне охотились на лесных слонов в Марокко, а также на окраине Сахары, в оазисе Гадамес, что в 800 км южнее Карфагена."

____________________________________________________________
Neska
"Как Вы догадываетесь, я тоже интересуюсь этой темой, поэтому такие доказательства тут не пройдут. Но обижаться на Вас я не буду. Берберами (в современный момент - коренными жителями Сахары) в данном случае были названы все бербероязычные народы древности - от ликситов на Западе до ливийцев оазиса Сива на Востоке. Тем более, что далее поясняется - они восприняли язык, культуру и т.д. карфагенян (в чем я не совсем уверен, опять меня гонят к другой крайности понимания термина "ливофиникийцы" - на этот раз - даже без участия карфагенской крови - исключительно лингивистическо-культурное влияние...). Т.е. речь на самом деле идет о ливийцах Туниса или ливофиникийцах, не более. Кто ж с участием ливийцев в Каннах спорит?"

Единственный, на мой взгляд выход, обозначить границы владений Карфагена на этот период. Тогда появятся наиболее вероятные кандидаты.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Analogopotom » 25 авг 2006, 21:12

Неска, я догадываюсь, что Вы интересуетесь этой темой. Итак, Вы ждете от меня разбора полетов по статье. Пожалуйста.
Цитировать себя и Вас не буду (незачем лишний раз сыпать соль на рану), только Подцероба (хотя, спрашиваю себя: нужно ли мне отдуваться за кандидата исторических наук?):

В карфагенской армии служили коренные жители Сахары - берберы, причем не как наемники, а как рекруты, составляя наиболее боеспособную ее часть. В сражении при Каннах в 216 году до н. э. из пятидесятитысячной армии Ганнибала 12 тысяч были коренными африканцами. Они находились на направлении главного удара, и их действия решили исход сражения. Берберы восприняли язык, культуру, религию и обычаи пришельцев с востока, став "ливофиникийцами". В граничащей с Карфагеном Нумидии финикийский язык считался государственным.


В этом фрагменте Подцероб, в первом случае, называет «берберами» и ливийцев, и нумидийцев. Период-то не обозначен. А коренное население Сахары, за исключением, негроидного, - берберы.

Во втором случае, когда он пишет: «берберы, воспринявшие язык, религию и обычаи», - полагаю, речь идет о нумидийцах, т.к. здесь связи более-менее установлены. Говорить то же самое о других ливийских племенах, что-де они переняли язык и культуру пунийцев, с той же долей уверенности, нельзя. Нет тому свидетельств и доказательств.

Нумидийцев так же можно назвать – не гарамантами, нет! - «ливиофиникийцами», на том основании, что по греческой традиции Ливией называлась вся Северная Африка. Здесь нет логической ошибки.
Современное территориальное понятие «Ливия» – вторично. Замечу так же, что современные берберы могут вовсе не иметь никакого отношения к древним ливийцам, потому что после прихода арабов в Северную Африку на протяжении многих веков происходила арабизация берберов и наоборот берберизация арабов.
Топонимы и этнонимы не всегда имеют жесткую привязку.

Теперь отвечу, почему я никогда не назову гарамантов «нумидийцами» и наоборот. Потому что это представители двух разных государств (если такое понятие применительно к Гарамантиде). Гарамантида древнее Нумидии. И географическое положение у них ни по какому не совпадет.

Вы, конечно, знаете, по каким признакам определяется этнос. Три главные составляющие – это антропологический тип, язык и культура (религия и обычаи).
Общий у гарамантов и нумидийцев только антропологический тип(типы). Кстати, у ливийцев-kimhu и финикийцев – общие предки.

Язык: у гараматов – ливио-берберский, у нумидийцев – финикийский (точнее, карфагенское наречие), если верить, что последние, действительно, переняли его у карфагенян.

Культура, религия и обычаи.
Если на территории Нумидии обнаружены памятники, позволяющие говорить: да, культура нумидийцев очень похожа на карфагенскую, то в Гарамантиде ничего подобного не найдено. Поэтому называть гарамантов «ливиофиникийцами» не след.

Вообще сложно проводить сравнительный анализ гарамантской и финикийской культур, т. к. финикийская стараниями Рима была уничтожена, а гарамантская (в данном случае, феццанская) реконструируется только за счет толкования фресок Тассили. Хотя Внутренняя Ливия безусловно испытала на себе финикийское влияние. Но! Как и греческое (Кирены), и более раннее – критское. То же относится к обычаям. Вообще трудно представить, что у представителей урбанистической культуры и народа, ведущего полукочевой образ жизни, обычаи одинаковые и имеют общее начало. Но какие-то точки соприкосновения не исключены.

Религия.
Пантеоны богов Карфагена и ливийцев (гарамантов) частично известны. В Карфагене сохранились финикийские религиозные традиции, в Ливии, как полагают, был ливио-египетский пантеон.
О происхождении Таннит ведутся споры - была ли она финикийской, египетской, или коренной, ливийской богиней. Геродот отождествляет ее с Афиной, а обряд, о котором он свидетельствует, не похож ни на один семитский.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

cron