Урарту

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение LeGioner » 18 авг 2006, 15:54

Юлли писал(а):
Neska писал(а):Но не армяне - это-то понятно?
... на территории Армении находится только северная часть Урарту...


Так и остальная Армения тоже как-бы в Турции находится...
История - продажная девка империализьму!
Аватара пользователя
LeGioner
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 2326
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 15:58
Откуда: КраЇна мрій

Сообщение Юлли » 18 авг 2006, 16:18

LeGioner писал(а):
Юлли писал(а):
Neska писал(а):Но не армяне - это-то понятно?
... на территории Армении находится только северная часть Урарту...


Так и остальная Армения тоже как-бы в Турции находится...


... ну так а Урарту еще и в Иране... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Neska » 18 авг 2006, 18:12

Так по сути вопроса никто и не ответил - почему ингуши и лезгины не вопят радостно о своем первом государственном образовании, а армяне - через каждое историческое слово поминают...
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Филэллин » 18 авг 2006, 19:42

Кстати, Филэллин, Юлли всё-таки права.
Урартовского бога звали "Шивани", а не Шивини.


А вот советская "Всемирная история" 1956 г. издания учит - Шивини. И писали её не черт знает кто, а первейшие учёные страны.
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Юлли » 18 авг 2006, 19:48

Филэллин писал(а):
Кстати, Филэллин, Юлли всё-таки права.
Урартовского бога звали "Шивани", а не Шивини.


А вот советская "Всемирная история" 1956 г. издания учит - Шивини. И писали её не черт знает кто, а первейшие учёные страны.


... ты еще "Историю, обработанную "Сатириконом" открой... кто подписал статью о "Шивани" в твоей "Всемирной истории"?... 8) Нефедов?...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 авг 2006, 19:50

И это еще не довод.
Конечно, современный армянский - это не язык древнего Урарту, но всё-таки безусловно из всех языков стоит к нему ближе всего.
Такого сочетание звуков- "ивини" - в армянском вообще быть не может (я армянский язык немного знаю, не так, как грузинский, но всё же немного знаю). Это же касается и грузинского.
"Ивини" - это скорее нечто итальянское.
А вот "ивани" (и вообще окончание "ани") и в армянском, и в грузинском встречается сплошь и рядом.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Юлли » 18 авг 2006, 19:52

Гиви Чрелашвили писал(а):И это еще не довод.
Конечно, современный армянский - это не язык древнего Урарту, но всё-таки безусловно из всех языков стоит к нему ближе всего.
Такого сочетание букв "ивини" в армянском вообще быть не может (я армянский язык немного знаю, не так, как грузинский, но всё же немного знаю). Это же касается и грузинского.
"Ивини" - это скорее нечто итальянское.
А вот "ивани" (и вообще окончание "ани") и в армянском, и в грузинском встречается сплошь и рядом.


... заглянула в БорисБорисыча - Шивани... а кто, как не он, солнце армянской археологии, напишет правду о боге?... 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Филэллин » 18 авг 2006, 19:55

И.М. Дьяконов написал эту главу. Тоже мега-специалист. И что?
Аватара пользователя
Филэллин
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1249
Зарегистрирован: 21 май 2004, 23:44
Откуда: СПб

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 авг 2006, 19:56

Да, конечно же, Шивани !
О чем тут вообще спорить можно ?
На "ивини" только итальянские фамилии и кончаются !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Neska » 19 авг 2006, 15:21

Гиви Чрелашвили писал(а):И это еще не довод.
Конечно, современный армянский - это не язык древнего Урарту, но всё-таки безусловно из всех языков стоит к нему ближе всего.
Такого сочетание звуков- "ивини" - в армянском вообще быть не может (я армянский язык немного знаю, не так, как грузинский, но всё же немного знаю). Это же касается и грузинского.
"Ивини" - это скорее нечто итальянское.
А вот "ивани" (и вообще окончание "ани") и в армянском, и в грузинском встречается сплошь и рядом.

Так. Давайте определимся.
Язык Урарту - хурритский или протоармянский? Имена царей и богов - хурритские или (прото)армянские? Если хурритский - то ближе всего к нему стоит отнюдь не армянский, а чеченский, ингушский, аварский, лакский, лезгинский и еще с десяток языков Дагестана (без тюркских и иранских 8) ). Собственно, о чем вначале и был спич.
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение tmt » 19 авг 2006, 19:10

Армянский мало похож на хурритский - армянский язык индоевропейский и говорить однозначно, что урарту это протоармянское государство грубо говоря - неточно - есть работы Меликишвили и Нозадзе где доказывается, что есть очень много общего в грамматике (в глаголах) грузинского языка и хурритского - есть много общих слов (арцава - по грузински арциви - орёл и др.) - надо учитывать, что государство Урарту возникло на территории где была раньше (2000 лет до.н э) триалетская культура - а ещё раньше куро-аракская культура (4000-2000 лет д.н.э) - а это место от озера Вани до юга Кавказа - народы Армении, Грузии и северного Кавказа жили совсем рядом и конечно между ними происходил обмен культурами - поэтому говорить однозначно какой язык какой группе принадлежит - тоже неверно. Та схема хурритский языков тоже очень спорная - существуют работы где доказываются, что дагестанские языки родственны грузинскому -и что древние "дагестанцы" жили рядом с картвелами в закавказье и были христиане- так, что между ними и картвелами были ещё и родственные связи - так что этот вопрос далеко ещё не рещён.

Теперь что касается армян - в древних источниках существует 1)армяне - хаесовцы - и 2) армены - некоторые учёные считают их разними народами (пардон я не дома и не могу точно указать источник) - ещё одна интересная вещь -
есть две разновидности армянского языка - грабарь и ашхабарь - эти две разновидности очень отличаются друг от друга а где вы видели, чтобы один народ говорил на двух языках? Грабарь считается мёртвым языком - и на нём (если я не ошибаюсь) ведётся только церковная служба - мне кажется это староармянский - надо сперва как следует разобраться в этом а после утверждать мог хурритский быть проармянским или нет. :wink:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Юлли » 19 авг 2006, 19:15

Neska писал(а):Так. Давайте определимся ?
Язык Урарту - хурритский или протоармянский?

Имена царей и богов - хурритские или (прото)армянские?

Если хурритский - то ближе всего к нему стоит отнюдь не армянский, а чеченский, ингушский, аварский, лакский, лезгинский и еще с десяток языков Дагестана (без тюркских и иранских 8) ). Собственно, о чем вначале и был спич.


... язык урарту - урартский, родственный хурритскому, но, тем не менее, урартский...

... имена богов как урартские, так аккадские и шумерские...

... урартский родственен северокавказским языкам - нахско-дагестанским (соотв., и ингушскому)... но урарты - не ингуши и не армяне!... 8)
Последний раз редактировалось Юлли 19 авг 2006, 20:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 авг 2006, 19:52

Neska, в принципе, вы правы.
Я даже с вами спорить не буду.
Я вам сразу скажу, что я не владею информацией по этому вопросу.
Я имею в виду, по языковой связи.
Зато я владею информацией по мифологии и, как здесь признают некоторые, довольно неплохо. Урартовского бога звали Шивани и только Шивани. Ни о каком Шивини не может идти и речи.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Юлли » 19 авг 2006, 20:21

Филэллин писал(а):И.М. Дьяконов написал эту главу. Тоже мега-специалист. И что?


... да, Игорь Михайлович - это авторитет... мне нечего возразить...

... могу только напомнить, как Б.Б. учил И.М. урартскому языку... 8)

"Он сказал, что тут нечего учить: эргативный падеж (падеж действующего лица) кончается на -ше, абсолютный – без окончания или на -ни, первое лицо переходного глагола кончается на -уби, непереходного – на -ади, третье лицо переходного – на -уни, непереходного – на -аби. После этого он выдал мне шуточное удостоверение об успешном окончании полного курса урартского языка..." (из воспоминаний Дьяконова)

... и, кстати, именно Пиотровский разок пригласил Дьяконова участвовать в раскопках Кармир-блура...

... еще раз повторю: Дьяконов - авторитет, придется сойтись на двойном варианте - ШивАни-ШивИни...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 авг 2006, 20:51

Нет, не придется.
Я категорически против.
Во-первых, и Дьяконов мог ошибиться.
Во-вторых, при копирование материалов в интернет происходит масса ошибок. Необходимо проверить саму книгу, а не ее интернетовскую копию. А вдруг, в самой книге - Шивани ?
Но если даже и нет - это ничего не доказывает.
Дьяконов вполне может быть авторитетом, но даже авторитеты могут ошибаться. Плутарх сказал, что Цезарь пережил Помпея на четыре с небольшим года, тогда как на самом деле на три с небольшим (в самом переводе Плутарха на русский язык есть указание на эту ошибку в комментарии переводчика), что, кстати, легко вычисляется: действительно, на три с половиной. Уж почто Плутарх авторитет, а и тот ошибся.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1