Урарту

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Юлли » 19 авг 2006, 21:56

Гиви Чрелашвили писал(а):Нет, не придется.
Я категорически против.
Во-первых, и Дьяконов мог ошибиться.
Во-вторых, при копирование материалов в интернет происходит масса ошибок. Необходимо проверить саму книгу, а не ее интернетовскую копию. А вдруг, в самой книге - Шивани ?
Но если даже и нет - это ничего не доказывает.
Дьяконов вполне может быть авторитетом, но даже авторитеты могут ошибаться. Плутарх сказал, что Цезарь пережил Помпея на четыре с небольшим года, тогда как на самом деле на три с небольшим (в самом переводе Плутарха на русский язык есть указание на эту ошибку в комментарии переводчика), что, кстати, легко вычисляется: действительно, на три с половиной. Уж почто Плутарх авторитет, а и тот ошибся.



... Гиви, я нашла предисловие Пиотровского к книге Дьяконова, там есть и ШивИни...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Юлли » 19 авг 2006, 22:01

Neska писал(а):
Гиви Чрелашвили писал(а):И это еще не довод.
Конечно, современный армянский - это не язык древнего Урарту, но всё-таки безусловно из всех языков стоит к нему ближе всего.
Такого сочетание звуков- "ивини" - в армянском вообще быть не может (я армянский язык немного знаю, не так, как грузинский, но всё же немного знаю). Это же касается и грузинского.
"Ивини" - это скорее нечто итальянское.
А вот "ивани" (и вообще окончание "ани") и в армянском, и в грузинском встречается сплошь и рядом.

Так. Давайте определимся.
Язык Урарту - хурритский или протоармянский? Имена царей и богов - хурритские или (прото)армянские? Если хурритский - то ближе всего к нему стоит отнюдь не армянский, а чеченский, ингушский, аварский, лакский, лезгинский и еще с десяток языков Дагестана (без тюркских и иранских 8) ). Собственно, о чем вначале и был спич.


... о хурритском и урартском языках есть в книге Дьяконова...

Дьяконов И.М. Языки древней Передней Азии. М.: Издательство «Наука», Главная редакция восточной литературы. 1967.

... там целая (IV) глава отведена им и связям между ними...

... или у Меликишвили...

Меликишвили Г. А., Урартские клинообразные надписи, М., 1960;
Меликишвили Г. А., Урартский язык, М., 1964;
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 авг 2006, 22:28

Пиотровский - да, это имя !
Но даже такие люди ошибаются, особенно, когда речь идет о таких мелочных вопросах.
Я уже приводил пример с Плутархом.
А, ладно.
В конце концов, мы знаем Шивани.
Мы знаем, что Шивани - это точно правильно.
А можно ли еще и Шивини или нельзя, это совсем уже несущественно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tabard » 24 авг 2006, 12:37

Если подключить гипотезы новохронологов, то получиться, что этноним «армяне» произошёл от слова «армия» или наоборот. Наверное в великой империи-Орде в армии служили только одни армяне, бо отличались силой и воинской доблестью. :D
Армяне по языку безусловно индоевропейцы, т.е. далёкие родственники славян и германцев. Но вот по расе они относятся к типичным представителям населения Кавказа. У армян преобладает понто-загросский тип, который является типом смешанного происхождения, сформированного на основе ассироидного с мелкими добавками (в т. ч. северной). На периферии должны быть незначительные примеси других типов.
tabard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 12:13
Откуда: Минск

Сообщение Neska » 24 авг 2006, 15:46

tabard писал(а):Армяне по языку безусловно индоевропейцы, т.е. далёкие родственники славян и германцев. Но вот по расе они относятся к типичным представителям населения Кавказа. У армян преобладает понто-загросский тип, который является типом смешанного происхождения, сформированного на основе ассироидного с мелкими добавками (в т. ч. северной). На периферии должны быть незначительные примеси других типов.
Судя по посту - Вы специалист по расам. Есть ли в и-нете ресурс, желательно на русском, посвященный различным расам? А то я, к примеру, в южно-европеоидной подрасе недостаточно наименований для отдельных типов знаю... :oops:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение tabard » 24 авг 2006, 18:02

Самое лучшее, что можно найти в рунете:
http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/5.html
tabard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 14
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 12:13
Откуда: Минск

Сообщение Neska » 25 авг 2006, 02:44

2 tabard
Спасибо! 8)
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Mussa » 04 сен 2006, 15:05

Никогда не доводилось слышать о том, что армяне имеют отношение к Урарту. То, что они пришли на эти земли уже после распада урартского государства - доводилось, а что ранее - нигде не встречал.
Mussa
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 17 янв 2006, 15:26

Сообщение tmt » 04 сен 2006, 15:07

Армены пришли в 5-6 веке до нашей эры - Урарту расцветало в 9-7 веке до н.э. - Армяне просто "освоили" культуру Урарту... 8)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение bobi-j88 » 18 янв 2007, 00:23

Здравствуйте я не знаю будет ли кто-нибудь это читать, но я должен высказаться прочитав все вами написанное, я был огорчен многими аргументами которые вы вносите за основу создания государство Урарту, о ее языковых ньюансах, и т.д. Многие ли из вас помнят, точнее знают старо - славянский язык, которым ваши предки пользовались всего каких-то 1000 лет назад (да я Армянин, но думаю объективно, честно).Думаю врядли, так как же можно судить по лингвистическим основам о истории государства существовавшего более 3000 лет назад. Если вас называли Киевская Русь, Новгордская Русь, Росиййская Империя, РСФСР, РФ. самой сути это не меняет, все таки это РУСЬ. Вы мне сможете доказать Что потомки Киевской Руси ВЫ, а не какие-нибудь КИЕВОРУСИКИ потерявшиеся и стертые нашествием саранчи.Так что Армения это Урарту просто каждый народ называл страны по разному, Асирийцы называли Армению Найри(Страна вод).Но это сути не меняет.В АРмении многие друг друга не понимают,находясь вдалеке всего 150 километров(КАРАБАХ-ЛЕНИНАКАН). Мы называем Армению АЯСТАН, но от этого мы не престаем быть Армянами. :!: :D
bobi-j88
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 23:50

Сообщение Юлли » 18 янв 2007, 00:45

Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4152
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 янв 2007, 01:50

tmt писал(а):Армены пришли в 5-6 веке до нашей эры - Урарту расцветало в 9-7 веке до н.э. - Армяне просто "освоили" культуру Урарту... 8)


Тамуна, 5-6 век до н.э., говорите ?
По-моему, вы слегка ошибаетесь.
Армяне появились значительно раньше, еще в период существования Урарту и на территории
Урарту. Во всяком случае, связь между ними явно существовала.
Вот неплохой ресурс на эту тему.
P.S. К вашему сведению, Тамуна.
Наири - это древнее название армян.
Кстати, 612 г. до н.э., когда появился первый армянский царь, никак нельзя назвать 5-6 веком до н.э. Это 7 век до н.э. Но армяне существовали и до этого и задолго до этого.


Древняя Армения

Первые упоминания об армянах

Уже в XV—XIV веках до н. э. хетты часто сталкивались с представителями племени или союза племён Хайаса (Хайяса). В XIV веке до н. э. в верховьях р. Чорохи Гайлгет (Келкит) и верховьях р. Ефрата, к северо — западу от Хатти, располагался сильный союз Хайяса, вместе с которым часто упоминается страна Аззи. Важным центром объединения Хайяса-Аззи была Кумаха, позднее Ани-Комах в Высокой Армении.

В XIII веке до н. э. в бассейне оз. Ван (с восточной стороны) существовал союз родственных хуррито — урартских племён-Уратри (Уруатри), состоявший из 8 племён и распавшийся после нашествия царя Ассирии — Салманасара I (1280 -1261 года до н. э.). Место распавшегося союза занял более мощный союз Наири, временами простиравшийся от оз. Урмия до р. Чорох. В XI веке до н. э. он распадается и на сцену вновь выходит Уратри.

В XII веке до н. э. из заефратских областей в юго-западные районы Армянского нагорья мигрируют и оседают тут, группы индоевропейских армяноязычных племён, которых ассирийцы называют мушку и уруму, а греки — аримами, а в дальнейшем арменами.

Первое государственное образование у армян

В конце VII в. до н. э. Мидия и Вавилония выступают в тесном союзе против Ассирии. В 614 г. до н. э. мидяне овладели г.Ашшуром, а в 612 г. до н. э. совместными усилиями союзников была взята и сожжена Ниневия. В течении нескольких последующих лет Ассирия была разгромлена и перестала существовать, как государство. По преданию, сохранившемуся в трудах Мовсеса Хоренаци, участниками этих событий были и армяне, руководимые своим вождём Паруйром. Они помогли мидянам справиться с Ассирией, за что Паруйр был увенчан короной и стал первым армянским царём. В Бехустинской трёхязычной надписи Дария I (520 г. до н. э. ), в двух её вариантах (персидском и эламском) упоминается страна Армина, которая в третьем вавилонском варианте названа Урарту.

http://www.mtonnel.ru/wiki/%D0%94%D1%80 ... 0%B8%D1%8F
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 18 янв 2007, 01:55

Уже в XV—XIV веках до н. э. хетты часто сталкивались с представителями племени или союза племён Хайаса (Хайяса). В XIV веке до н. э. в верховьях р. Чорохи Гайлгет (Келкит) и верховьях р. Ефрата, к северо — западу от Хатти, располагался сильный союз Хайяса, вместе с которым часто упоминается страна Аззи.
--------------------------------------------
так по вашему родина армян была територия у р. Чорохи? Армянам светит стать потомками грузин... :lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 18 янв 2007, 02:11

Тамуна, я вам просто процитировал информацию с сайта.
Это не по-моему.
"Хайес" по-армянски значит "армянин" и поныне, вы это прекрасно знаете.
Скажите, пожалуйста, а вам в истории никогда не встречались случае, когда на территории, контролируемом в основном одним народом, тем не менее, были островки земли, где обитал другой народ, причем взаимоотношения между ними могли быть различными ?
К примеру, сей народ мог быть не очень многочисленным, чтобы завоевать всё территорию,
контролируемую другим народом, но достаточно воинствующим и свирепым, чтобы защищать
свою небольшую территорию, причем так, что другой народ предпочитал с ним вообще не связываться.
P.S. Кстати, река Чорохи протекает не только по территории Грузии.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение bobi-j88 » 18 янв 2007, 02:23

В Бехустинской трёхязычной надписи Дария I (520 г. до н. э. ), в двух её вариантах (персидском и эламском) упоминается страна Армина, которая в третьем вавилонском варианте названа Урарту. :D спаибо грузинам поддержали
На этом абзаце можно закрыть тему, так как я думаю люди писавшие о Урарту, лучше знали об истории данного государства , т.к. жили в более близком временном промежутке с основателями данного гос-ва, чем многоуважаемый господин Пиотровский, и уж они могли разобраться является ли Армения-Урарту или нет.Если брать Имена за основу то, тоже ничего не докозать, ведь сейчас руские не используют такие имена как Любомудр или Мстислав...Насчет языковых неувязиц, то этому есть понятное объяснеие более 3000 лет...Сейчас в Армении мало кто говорит САРНАРАН-ХОЛОДИЛЬНИК ИЛИ ЙЕРУЙСТАЦУЦ-ТЕЛЕВИЗОР и т.д. в основном используют слова ХАЛАДИЛНИК,ТЭЛЭВИЗР,ГАЗЭТ,ЛАМПУШКА... грабаром никто не пользуется, не удивлюсь если через 100-300 лет Армяне будут говорить только на ломанном русском, но от этого они не перестанут быть АРМЯНАМИ.Кстати насчет АРЦИВИ-ОРЕЛ,по-армянски АРЦИВ-ОРЕЛ.Грузины нас называю СОМЕХИ, мы их ВРАЦИ, но это ничего не мнеяет мы для вас Армяне и Грузины.А насчет того что армяне произошли от грузин врядли, близко находимся друг к другу вот и все, :twisted: ш
bobi-j88
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 23:50

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2