Урарту

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение tmt » 28 янв 2007, 11:17

Дима это что?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 28 янв 2007, 11:18

АСОМТАВРУЛИ - применяемое повсеместно в Грузии с древности, письменность монументального характера, например, надпись в Болнисском Сионе, которая датируется 5 веков, высечена как раз Асомтаврули; - отсюда и пошла эта информация, что грузинский алфавит был создан после 5 века.
И эту информацию с удовльствием повторяют наши армянские форумчане.

Ну не одним же грузинам представлять Кавказ на форуме. :) Отстают азербайджанцы.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 28 янв 2007, 11:21

tmt писал(а):Дима это что?

Это первый славянский алфавит - глаголица, придуманный Кирилом и Мефодием.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение bobi-j88 » 28 янв 2007, 13:01

На надписях много общего с армянским, но я же не утверждаю, что это написано на армянском...а так скорее всего на арамейском
bobi-j88
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 23:50

Сообщение bobi-j88 » 28 янв 2007, 13:13

khaldy писал(а):Приветствую всех форумчан. В неданем прошлом я уже зарегистрировался и оставил немало постов в этой теме. Но потом что-то случилось с сайтом, и все было утрачено. Но ничего, не лень, напишу еще.
Чтобы понять суть проблемы, надо знать, что "урартоведение"- во многом искуственно созданная категория. Так как страну под
именем "Урарту" знают только ассирийские источники. Уже этот
факт наводит на раздумье. Ведь такое сильное государство не мог ускользнуть с внимания других стран современности, или же позднейших греческих историков. Вывод один и бесспорный-
Урарту- это специфическое название, данное ТОЛЬКО ассирийцами стране, которая существовала на Армянском нагорье 9-6 вв до Р.Х.(на самом деле "эта" страна существовала и до, и после этого, но об этом потом). А другие народы называли "эту" страну по другому, как Араратское царство в Ветхом Завете, или персидское
Армани. Ну об этом уже писалось, см. Бехистунсакая надпись
Дария. Извиняюсь, у нас- в Париже :) , уже глубокая ночь. Поэтому продолжу завтра.


Но нельзя отрицат, что это была Армения ведь не могло гос-во,такое сильное развалится и сразу появится другое,с индоевропейским языком, но с одинаковыми корнями(урартскими), считая то что урартский-хуритский,а у хуритского с индоевропейским ничего общего.А то что практически все надписи были ассирийские-это факт.Это аналогично тому, что если через 3000 лет останутся лишь армянские упоминания о Грузии, по армянски-Врастан, то все будут отрицать что это о Грузии...Ну разберетесь там, можно разобраться что написал :!: :roll:
bobi-j88
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 23:50

Сообщение tmt » 28 янв 2007, 13:21

bobi-j88 писал(а):На надписях много общего с армянским, но я же не утверждаю, что это написано на армянском...а так скорее всего на арамейском


А что мешает вам обьявить Фарсмана Квела армянином? :lol:
Это не чисто арамейский.
вот сравнительная арамеиского с армазским - (последния столбик) -
текст больше похож на нусхури.
Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 28 янв 2007, 13:36

Кстати желающие могут ознакомится здесь - статья Т. Гамкрелидзе.
http://www.geocities.com/plt_2000plt_us/gkr/gkr-96.html


Армянская историческая традиция связывает создание древнегрузинской письменности (а также письменности кавказских албанцев) с деятельностью Месропа Маштоца. Но на основании свидетельства той же исторической традиции можно заключить, что Месроп Маштоц не знал грузинского языка, что полностью исключает возможность создания им грузинского письма.
Создание новой письменности, как было отмечено выше, не означает только изобретения и составления определенных графических символов письма; оно предполагает прежде всего глубокий лингвистический анализ, членение звуковой стороны языка и выделение отдельных его звуковых единиц, которые должны выразиться на письме соответствующими графическими символами. Это и есть логически первый и основной этап в процессе создания новой письменности, на котором в сущности основывается вся последующая процедура графического выражения отдельных звуков и их распределения в определенной последовательности в зависимости от алфавитного ряда системы-прототипа. Все это делает невозможным создание письменности для определенного языка человеком, не овладевшим основательно этим языком, не способным по этой причине осуществить его детальный фонетический анализ.
Нет объективных оснований считать Месропа Маштоца и «инструктором» или «консультантом» в деле создания древнегрузинской письменности, который «делится с создателем новой письменности своим опытом и общими принципами» (ср. Периханян 1966:132; Greppin 1981), поскольку древнегрузинский алфавит, как было показано выше, опирается на отличные от древнеармянского структурные принципы. Как парадигматика древнегрузинской системы, так и грамматические характеристики знаков письма проявляют в отношении зависимости от греческой системы-прототипа существенно отличную от древнеармянской системы картину, что само по себе уже исключает участие создателя древнеармянской письменности в составлении древнегрузинского письма хотя бы даже в роли «консультанта» (ср. Gamkrelidze 198I}.
Естественно допустить между христианскими древнегрузинской и древнеармянскои письменностями одной и той же эпохи наличие определенных исторических связей и взаимовлияний, о чем мог бы свидетельствовать и обнаруживаемый в этих системах ряд сходных черт: ср. графику знаков груз. [k] ~ арм. [k]; ср. также груз. [ ] ~ apм. Ф [], груз. [] ~ арм. [], отражающие графику соответствующих знаков греческого прототипа; ср. также наименования букв: груз. kan ~ арм. ken; груз. ban ~ арм. ben; груз. in ~арм. in и др. Однако направление таких влияний можно будет определить лишь с установлением точной даты создания древнегрузинской и древнеармянской систем письма - ср. также с тем, что здесь *).
Во всяком случае, отдельные примеры таких возможных взаимовлияний не перекрывают существующих между древнегрузинской и древнеармянскои системами принципиальных структурно-типологических различий, превращающих эти письменности, несмотря на их сходную по характеру графику монументального стиля, мотивированную, очевидно, графическим характером греческого письменного прототипа, в полярные системы в рамках единой типологической группы.
Грузинская историческая традиция связывает появление грузинского письма с деятельностью царя Парнаваза (III в. до н. э.), который «ввел книжничество грузинское».
Хотя правдоподобность этого свидетельства грузинского летописца XI в. Леонтия Мровели и оспаривается некоторыми учеными, однако вся культурно-историческая обстановка этого периода не исключает в принципе возможности существования в древней Иберии особого вида доалфавитного письма. Такое «архаическое письмо» могло применягься в грузинском государстве дохристианской эпохи для записи текстов различного характера (4). С объявлением христианства официальной религией древней Иберии создается новая алфавитная письменность на основе греческой системы письма, которая полностью вытесняет «архаическое письмо» дохристианского периода и становится господствующей письменностью с официальным статусом государственной и религиозной письменности христианской Иберии. С помощью этой новой, специально созданной национальной письменности осуществляются первые письменные переводы на грузинский язык книг СвященногоПисания и создаются в дальнейшем оригинальные литературные произведения агиографического жанра (5).
Хронологически последующим этапом графической эволюции древнегрузинской письменности выступает разновидность древнегрузинского письма Нусха-хуцури, которая характеризуется некоторым наклоном вправо букв угловатого начертания различной длины, определяемой четырехлинейной сеткой. Эти графические характеристики противопоставляют внешне письмо Нусха-хуцури его графическому прототипу - монументальному письму Асомтаврули с округлыми графическими символами одинаковой высоты. В IX в. н. э. письмо Нусха-хуцури предстает в рукописях уже как вполне сложившаяся графическая разновидность древнегрузинского письма
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 28 янв 2007, 14:08

Вот видишь, Тамуна, в 3 в. до Р.Х., предполагается наличие доалфовитной формы письма, а грузинский алфавит придуман позже.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 28 янв 2007, 14:15

Дмитрий Лопаткин писал(а):Вот видишь, Тамуна, в 3 в. до Р.Х., предполагается наличие доалфовитной формы письма, а грузинский алфавит придуман позже.


как ты сказал - всё это пока теории..
алфавит по всей вероятности был создан в 3 веке до н.э. - об этом есть прекрасная книга Патаридзе (жаль нет русской версии этой книги) и была доказана именно эта дата.
Очень многое было уничтожено из-за нашествии и воин - напр. при нашествии Темур Лэнга была вывезеда вся библиотека из ГРузии а при нашествии Ага Магомед Хана 1795 году сожгли всю царскую библиотеку - а таких случаев было очень много.

надеюсь археология всё таки решит эти споры.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение khaldy » 28 янв 2007, 14:40

bobi-j88 писал(а):

Но нельзя отрицат, что это была Армения ведь не могло гос-во,такое сильное развалится и сразу появится другое,с индоевропейским языком, но с одинаковыми корнями(урартскими), считая то что урартский-хуритский,а у хуритского с индоевропейским ничего общего.А то что практически все надписи были ассирийские-это факт.:

Терпения, друг мой, обо всем по порядку. Несколько слов об урартоведении. Оно было создано советскими историками, и развито Пиотровским и Дьяконовым. До этого ни один историк, древний или современный, ничего не знал об Урарту. Ни кем не ставилось под сомнение тот факт, что на земле, называемый Армянской Нагорьей, всегда жили армяне, имели свою государственность, развивали свою культуру. А эти уважаемые усторики пошли по другому пути, явно не хотели видеть Урарту армянским государством, игнорируя при этом множество фактов. Вот и под призму их интересов был создан миф о пришлости армян и создания на руинах Урарту армянского государство. И еще один миф о том, что
"урартцы" были потомками чуть ли не всех народов Кавказа. В советское время все было возможно.
PS,- Друзья, давайте в этой теме говорить об "Урарту", а для грузинской писменности можно открыть отдельную тему. Там и уважаемая tmt получит возможность развить свои "высоконаучные" суждения о том, как армяне украли у грузин алфавит и при этом даже не отблагодарили.
khaldy
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 28 янв 2007, 03:42

Сообщение bobi-j88 » 28 янв 2007, 15:04

Терпения, друг мой, обо всем по порядку. Несколько слов об урартоведении. Оно было создано советскими историками, и развито Пиотровским и Дьяконовым. До этого ни один историк, древний или современный, ничего не знал об Урарту. Ни кем не ставилось под сомнение тот факт, что на земле, называемый Армянской Нагорьей, всегда жили армяне, имели свою государственность, развивали свою культуру. А эти уважаемые усторики пошли по другому пути, явно не хотели видеть Урарту армянским государством, игнорируя при этом множество фактов. Вот и под призму их интересов был создан миф о пришлости армян и создания на руинах Урарту армянского государство. И еще один миф о том, что
"урартцы" были потомками чуть ли не всех народов Кавказа. В советское время все было возможно.
PS,- Друзья, давайте в этой теме говорить об "Урарту", а для грузинской писменности можно открыть отдельную тему. Там и уважаемая tmt получит возможность развить свои "высоконаучные" суждения о том, как армяне украли у грузин алфавит и при этом даже не отблагодарили.[/quote]

Я полностью согласен,и по моему, что Дьяконов, что Пиатровский выполняли госзаказ т.к. факт того , что Армния,Урарту-синонимы, совершенно не состыковывалось с идеологией соц равенства всех народов.И максимально сглаживая исторические промежутки истории Армении,Грузии,Азербайджана привели их к 5-6 вв. до н. э.Отказались от связи Армении и Урарту.и создали мнимую звязь между Азербайджаном и Атропатеной(серьезно есть источники где написано про то что Азербайджан и Атропатена это одно и то же).
bobi-j88
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 23:50

Сообщение tmt » 28 янв 2007, 17:26

уважаемая tmt получит возможность развить свои "высоконаучные" суждения о том, как армяне украли у грузин алфавит и при этом даже не отблагодарили.
---------------------------------------------------------------------
:evil: А ещё некоторые недоумевают, почему кавказцы недолюбливают друг-друга..
Не забудьте ещё рассказать каким образом Шота Руставели превратился в армянина, а грузинская песня Чакруло в армянскую народную песню (именно в таком виде она продавалась в Германии на дисках) :twisted:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение bobi-j88 » 28 янв 2007, 22:15

tmt писал(а):уважаемая tmt получит возможность развить свои "высоконаучные" суждения о том, как армяне украли у грузин алфавит и при этом даже не отблагодарили.
---------------------------------------------------------------------
:evil: А ещё некоторые недоумевают, почему кавказцы недолюбливают друг-друга..
Не забудьте ещё рассказать каким образом Шота Руставели превратился в армянина, а грузинская песня Чакруло в армянскую народную песню (именно в таком виде она продавалась в Германии на дисках) :twisted:

Ну хватит уж ерунду писать.Я ничего против грузинского алфавита,но не 3 в . до н.э. и не крали мы его у вас.А на счет Шоты Руставели и Чакруло, то не будем углублятся,я щас не буду искать что вы армянского выдаете за грузинское- бессмысленный разговор.
bobi-j88
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 43
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 23:50

Сообщение tmt » 28 янв 2007, 22:25

я щас не буду искать что вы армянского выдаете за грузинское- бессмысленный разговор.
------------------------------------

Нет такого прецендента... :lol:
А про Урарту та же опера. :lol:
И в самом деле, хватит писать ерудну.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 28 янв 2007, 22:47

:lol:
А ваши аргументы это -

"Ни кем не ставилось под сомнение тот факт, что на земле, называемый Армянской Нагорьей, всегда жили армяне, имели свою государственность, развивали свою культуру. А эти уважаемые усторики пошли по другому пути, явно не хотели видеть Урарту армянским государством, игнорируя при этом множество фактов"

"Дьяконов, что Пиатровский выполняли госзаказ т.к. факт того , что Армния,Урарту-синонимы, совершенно не состыковывалось с идеологией соц равенства всех народов " :shock:

Остаётся признать, что Ной и его семья были Армянами и дело с концом...
О чём же спор вообще.. :lol:

------------------------------------------------------

Вах!
А куда подевался ответ про аргументы? :lol: :D
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron