Кельты

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Winnie » 12 авг 2006, 00:21

Это - не иберийский скутум, а кельтский из Ла-Тен, как на Оранжской арке в южной Франции:

Изображение

Шлемы у них не восточные, а вполне себе монтефортинские 300-200 BC, т.е. картинка скорее из I-й Пунической войны. Что характерно, именно такая форма была распространена у сеннонов в Италии, которых таки выдавил Рим (первый, из музея Анконы):

Изображение

На то, что это галлы, решившие надрать задницу козопасам с холма, намекает тот факт, что чудак на заднем плане замахивается мечом, т.е. это рубящий, а не колющий девайс, а сам мужик - тяжелая пехота. Также они одеты в рубахи с длинными рукавами (странно, что вообще не голышом!)

Мочи голоногих! :)

Изображение
Последний раз редактировалось Winnie 12 авг 2006, 00:47, всего редактировалось 1 раз.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Winnie » 12 авг 2006, 00:50

галлы входили в армию пунийцев! :)
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Analogopotom » 12 авг 2006, 01:18

Winnie писал(а): галлы входили в армию пунийцев! :)


И, что, они голыми в атаку шли? :shock: :oops:
Толпа толпой, а все в яркой разнобразной одежде. Каждый хочет выделить, отличаться от других, демонстрирует свою индивидуальность. И прически у всех разные.
А римляне - как на одну колодку сделанные.
Но одинаковая форма дает ощущение принадлежности к коллективу. И дисциплинирует.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 12 авг 2006, 06:08

Интересно вот что.Об этом писал еще Серж Лансель в своем знаменитом "Ганнибале". Если римляне набирали свои войска из своих, из римлян (за исключением конницы), то у пунийцев основу войска составляли наемники. Так что у них в войске могли быть кто угодно:
и галлы, и германцы, и фракийцы, и греки.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Winnie » 12 авг 2006, 08:13

Analogopotom писал(а):И, что, они голыми в атаку шли?

Первая римская копия "Умирающий галл", 239 BC:

Изображение

Красочная реконструкция из Оспрея:

Изображение

Кельтские друиды уже владели секретом напитка, что пользовали берсерки, причем этот обычай у кельтов был гораздо популярнее. ИМХО, кельты вообще были врагами римлян на уровне менталитета, как свободный поток сознания против всеобщей систематизации и штампа. В искусстве это хорошо видно: у римлян все квадратное и параллельное (даже орла легионного огранили), у кельтов - все круглое и овальное, включая крест.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Dedal » 12 авг 2006, 10:41

Analogopotom писал(а):
Winnie писал(а):галлы входили в армию пунийцев! :)


И, что, они голыми в атаку шли? :shock: :oops:
Толпа толпой, а все в яркой разнобразной одежде. Каждый хочет выделить, отличаться от других, демонстрирует свою индивидуальность. И прически у всех разные.
А римляне - как на одну колодку сделанные.
Но одинаковая форма дает ощущение принадлежности к коллективу. И дисциплинирует.


Тут возобладал художественный принцип, над историческим - растиражированы социальные типы.
На самом деле кельты по организации напоминают шотладцев:
Клановая система, каждый клан имеет свой отличительный орнамент на одежде.
Внутренняя социальную иерархия, определяющая качество вооружения.
Наличие молодёжных объединений и "берсерков", которые совершая подвиг, уподоблялись богам (и в таком виде распугивали дисциплинированных римлян :) )

Так, что отсутствие системы, это чисто внешнее.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Analogopotom » 12 авг 2006, 12:10

Dedal писал(а): Тут возобладал художественный принцип, над историческим - растиражированы социальные типы.
На самом деле кельты по организации напоминают шотладцев:
Клановая система, каждый клан имеет свой отличительный орнамент на одежде.
Внутренняя социальную иерархия, определяющая качество вооружения.
Наличие молодёжных объединений и "берсерков", которые совершая подвиг, уподоблялись богам (и в таком виде распугивали дисциплинированных римлян :) )
Так, что отсутствие системы, это чисто внешнее.


Дедал, но ведь тот, кто знает, как было в действительности, на стереотипы не ведется, верно? :D
Что-то Вы редко появляетесь. Без Вас морская тема совсем встала.

Кельты перед атакой, определенно, выстаивались в неком боевоем порядке (есть письменные свидетельства), может, конечно, не всегда выстраивались. При веденими межплеменных войн оформились у них традиции, в виде проезда боевых колесниц и поединка сильнейших воинов. Но с римлянами такие штуки не проходили.
Вот, интересно, что думали римляне, видя несущуюся на них орущую толпу голых мужиков с копьями?

Я тут мысль думаю, в связи с гезатами.
Теренс, наш дорогой Пауэлл, после рассказа Полибия о битве при Теламоне, пишет что наряду с мечами в ходу были кинжалы, но «не все кельты были вооружены и тем, и другим». Погребальный инвентарь из большинства датированных 3-2 вв. до н.э. могил простых пеших воинов, преимущественно свободного сословия, свидетельствует о том, что типичной экипировкой был тяжелый меч в сочетании с одним или двумя дротиками.
Но гезаты не нападали отдельным отрядом, а «шли в атаку в первых рядах», тылы им все же прикрывали.
Гезаты совсем не имели вспомогательного оружия, типа, ножей? Ножны-то находили (кельты изготовляли чехлы даже для дротиков, берегли оружие). С ножами в зубах, как пираты на абордаж, в атаку не бросались. Вот только, мог ли гезат взять в бой нож?
По идее, гезаты, на которых из одежды были только обереги, шли в атаку, вооруженные одним копьем. Чтобы по полной испытать судьбу.

О магических напитках кельтов позже.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Младший » 12 авг 2006, 14:11

Winnie писал(а):Это - не иберийский скутум, а кельтский из Ла-Тен, как на Оранжской арке в южной Франции


...равно, как и иберский из Осуны.

Изображение

Дело в том, что данный скутум вообще может быть чьим угодно. Даже римским. Иберским я его назвал лишь оттого, что современные униформологи-реконструкторы частенько используют известное для символической реконструкции неизвестного. И в данном случае можно предположить, что поскольку, согласно Полибию красно-белый (точнее, пурпурно-белый, но обычно рисуют красно-белый) цвета – традиционно иберские, то и щит раскрашен так же.

Winnie писал(а):Шлемы у них не восточные, а вполне себе монтефортинские 300-200 BC, т.е. картинка скорее из I-й Пунической войны. Что характерно, именно такая форма была распространена у сеннонов в Италии, которых таки выдавил Рим (первый, из музея Анконы)


Сеноны были практически полностью уничтожены еще в 283 г., и поэтому в Первой Пунической войне участвовать они не могли. Но даже не в этом дело.

То, что автор хотел изобразить именно монтефортинки, не исключено, но очень и очень вряд ли. Ни на одном из трех представленных образцов мы не видим ни характерных монтефортинских нащечников, ни назатыльников. К тому же на лобовой части там угадываются какие-то фигуры. У монтефортинок я подобного не помню; можно проверить, но сейчас мне немного некогда. 8)

А вообще, судя по всему, головы насчет иберов-кельтов мы ломаем напрасно. Надпись "African Infantry" свидетельствует о том, что авторы, видимо, хотели изобразить именно ливо-финикийцев, т.к. в этой серии фигурок фирмы Hat и кельты и иберы представлены отдельными наборами.

Изображение

Изображение
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Сообщение Dedal » 12 авг 2006, 16:31

Analogopotom писал(а):Дедал, но ведь тот, кто знает, как было в действительности, на стереотипы не ведется, верно? :D.


Иногда цепляет :), когда, например, кельты голышом шествуют среди египтян :oops: :?

Analogopotom писал(а):
Что-то Вы редко появляетесь. Без Вас морская тема совсем встала.


Да всё некода, работы много. Некоторые, между прочим, обещались, а вот увиливают (Lex7) :evil:

Analogopotom писал(а):
Я тут мысль думаю, в связи с гезатами.
Теренс, наш дорогой Пауэлл, после рассказа Полибия о битве при Теламоне, пишет что наряду с мечами в ходу были кинжалы, но «не все кельты были вооружены и тем, и другим». Погребальный инвентарь из большинства датированных 3-2 вв. до н.э. могил простых пеших воинов, преимущественно свободного сословия, свидетельствует о том, что типичной экипировкой был тяжелый меч в сочетании с одним или двумя дротиками.
Но гезаты не нападали отдельным отрядом, а «шли в атаку в первых рядах», тылы им все же прикрывали.
Гезаты совсем не имели вспомогательного оружия, типа, ножей? Ножны-то находили (кельты изготовляли чехлы даже для дротиков, берегли оружие). С ножами в зубах, как пираты на абордаж, в атаку не бросались. Вот только, мог ли гезат взять в бой нож?
По идее, гезаты, на которых из одежды были только обереги, шли в атаку, вооруженные одним копьем. Чтобы по полной испытать судьбу.


Честно говоря, набор вооружения кельтов: большие щиты, колесницы - напоминает микенское. Соответственно и приёмы наверняка были похожи.

Эн Рос ("Кельты-Язычники") пишет, что гезаты ("копейщики") могли быть просто обыкновенными наёмниками, например как ирландские фении.
Так что вооружение у них было полное (и одежда :) ), только во время боя они составляли отряды копьеносцев.
Диодор пишет об обнажении не упоминая конкретно гезатов. Похоже на чисто индивидуальный обычай.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Winnie » 12 авг 2006, 17:56

Dedal писал(а):Иногда цепляет :), когда, например, кельты голышом шествуют среди египтян :oops: :?
Это ж где такой лав-парад проводили? :shock: На означенное время какие-то ассоциации вызывает только повозка Votive cart, Monte de Costa Figueira (Vilela, Paredes, Porto, northern Portugal) :)

Изображение

Младший писал(а):А вообще, судя по всему, головы насчет иберов-кельтов мы ломаем напрасно.
Ага, я видел, каюсь, хотел чуть-чуть тему поднять :) По существу: щиты этой формы были, видимо, общими для всего региона, включая Данию, Ирландию, соседнюю Фракию.

Последние захоронения италийских сенонов - 282 BC, но разбиты в 283 BC, т.е. вопрос с полным уничтожением туманный, с их участием в Пунических войнах - еще более. В любом случае, разговор идет только об их оружейной традиции. Шлемы без нащечников были распространены - кроме упомянутого, могу сразу вспомнить экземпляр из Британского музея, из Бонна, из Лувра, вот шлем от Акселя Гуттмана, но позднее 1 BC:

Изображение

У соседей-фракийцев шлемы без нащечников тоже встречаются часто. У меня есть довольно обширная подборка по артефактам кельтов и фракийцев, не уверен, что стоит тут ее выкладывать и размеры картинок подгонять лень.
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Analogopotom » 13 авг 2006, 02:15

Winnie писал(а): Кельтские друиды уже владели секретом напитка, что пользовали берсерки, причем этот обычай у кельтов был гораздо популярнее.

Возникает несколько вопросов (не знаю, как у остальных, но у меня возникают).
В чем хранили этот напиток? Напиток «божественный» и требует особого отношения.
Какой у этого напитка мог быть срок хранения? Если принять в расчет ингредиенты, из которых его (по определению) изготовляли, то при комнатной температуре начинал бродить уже на следующий день. Мало того, что он изначально был отрава отравой (для человека с нетренированным желудком – это, однозначно, йад), то через пару дней он протухал.
По идее, изготовление чудесного питья требует особых условий (соблюдения конспирации, чтобы сохранить рецепт в тайне от непосвященных), проведения специального обряда (присутствия друида), наличия особой священной посуды. То есть нужно время и место, что в полевых условиях довольно сложно. Принимать зелье надо перед самым боем, чтобы обрести нужное состояние. Возможно, и само возлияние должно сопровождаться соответствующим обрядом. Хотя, конечно, можно было и так отхлебнуть из фляжки при входе в раж.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 13 авг 2006, 02:38

В сагах и мифах относительного "напитка" информации практически нет (Керридайн? Напиток вдохновения). Котлов или другой посуды, предназначеной для изготовления и хранения зелья, не обнаружено. Если таковая все же обнаружена, то это определить невозможно. Живой традиции не существует.
Так был напиток или нет?

Если кельты пользовали «напиток берсерков», рецептом которого якобы владели друиды, то относились к нему так же, как к своему священному напитку - пиву.
Производство и потребление пива носило сакральный характер.
Лусор в какой-то теме очень хорошо сказал о современном отношении к пище. Сегодня еда перестала быть таинством. То же относится и к питью. Многие напитки, которые древние люди считали священными (греки - вино, индусы - сому, персы – хаому, кельты - пиво), сегодня производятся конвейерным способом, и мы не думаем, что это божественный дар или кровь богов.

Ритуалы, связанные с изготовлением таких напитков, как правило, были посвящены божеству растительного происхождения, которое ежегодно умирало и возрождалось. Сам напиток считался кровью бога и обладал чудесными свойствами. Опьянение, кроме галлюцинаций и ощущения перехода в потусторонний мир, вызывало чувство эйфории и придавало уверенность в своих силах. Человек верил, что обретает бессмертие.
Сосуды, в которых готовился напиток, также наделялись магическими свойствами. Они не были утилитарными вещами. У кельтов, котлы считались собственностью богов и хранились в местах, известных только жрецам.

В музее Копенгагена хранится котел из Гундеструпа. Он является самой значительной находкой, относящейся к культуре кельтов. На нем изображены этапы принесения в жертву бога-оленя Цернунна, покровителя божественного напитка - ячменного пива. Внутри котла выгравировано изображение погибающего Церннуна, а снаружи бог возрождается, еще более могущественный, в виде напитка.
Изображение

http://art.celtica.ru/gundestrup_galery.html
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение cheremis » 13 авг 2006, 09:19

Analogopotom писал(а):Если кельты пользовали «напиток берсерков», рецептом которого якобы владели друиды, то относились к нему так же, как к своему священному напитку - пиву.
Производство и потребление пива носило сакральный характер.
Лусор в какой-то теме очень хорошо сказал о современном отношении к пище. Сегодня еда перестала быть таинством. То же относится и к питью. Многие напитки, которые древние люди считали священными (греки - вино, индусы - сому, персы – хаому, кельты - пиво), сегодня производятся конвейерным способом, и мы не думаем, что это божественный дар или кровь богов.


Ещё два народа сохранили эту веру , в сакральность и святость пива - марийцы и осетины . У марийцев , сохранивших свою веру предков , до сих пор проводятся обряды со священным пивом , специально свареным для этой цели . Скорее всего эти обряды восходят к индо-иранцам соседям финно-угров в древности (как и название пива) А , марийское слово гриб-понго , восходит к арийскому названию конопли :) . Правда и христианство верит в святость вина-крови Христа .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Winnie » 13 авг 2006, 09:43

Analogopotom, а почему все-таки не проходит вариант с галлюциногенными грибами?
Грибы-галлюциногены поселяются на почве, отмерших ветвях и стеблях растений, встречаются на опилках, многие обитают на сфагновых болотах, торфе, навозе. Встречаются в лесу - на лесном перегное. Характерная черта многих таких грибов - обитание на заболоченной почве. Причем собирают их чаще всего именно поздней осенью. Некоторые любители едят галлюциногенные грибы сырыми прямо на месте. В негрибные сезоны используют сухие грибы: варят суп или заваривают в виде чая.

В грибах-галлюциногенах содержится вещество псилоцибин. Как и почему псилоцибин вызывает галлюцинации, до сих пор неизвестно науке.

Наиболее общие признаками проявления наркотического действия грибов таковы:
Мышление претерпевает глобальные изменения. Разрушается граница между внутренним "я" и внешним миром. Окружающие предметы оживают и приходят в движение. Логическое мышление отступает на задний план. Человек с трудом может связно думать. Общение с другими людьми становится неадекватным. Понимание речи не ухудшается, но сказать что-либо разумное человек не в состоянии. Описаны переживания ужаса, витальной тоски, бессмысленности жизни, приступы неуправляемой агрессивности, случаи самоубийств и убийств во время опьянения и последующие несколько суток.

При пероральном способе употребления грибы дают о себе знать через 20-45 минут после употребления. На первой стадии действия грибов-галлюциногенов наступает приятное возбуждение, веселость, развиваются ловкость и физическая сила. На второй появляются галлюцинации: люди слышат голоса, видят "духов", все окружающие предметы кажутся непомерно большими, однако человек продолжает нормально реагировать на происходящее, может отвечать на вопросы. На третьей стадии человек теряет связь с окружающей реальностью, много двигается и бессвязно говорит. Активное действие грибов длится 4 - 9 часов, после чего принявший их погружается в глубокий сон.

Ссылка полностью, пример с солдатом внизу в ссылках показателен. А ведь как удобно: попил чайку из сухих грибов на посошок перед битвой, постучал полчасика мечом по щиту для поднятия нужного настроения и - вперед, за Родину, за Сталина! :)
Последний раз редактировалось Winnie 13 авг 2006, 09:58, всего редактировалось 3 раз(а).
Winnie
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 775
Зарегистрирован: 28 июн 2005, 19:12

Сообщение Dedal » 13 авг 2006, 09:47

Winnie писал(а):
Dedal писал(а):Иногда цепляет :), когда, например, кельты голышом шествуют среди египтян :oops: :?
Это ж где такой лав-парад проводили? :shock: На означенное время какие-то ассоциации вызывает только повозка Votive cart, Monte de Costa Figueira (Vilela, Paredes, Porto, northern Portugal) :)


Видел мельком на старом форуме 10 легиона.
Какой-то художник изобразил: бородатые, с мечами и копьями, но в неглиже на фоне египетских храмов :lol:
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1672
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3