Амазонки

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Nart » 05 май 2008, 13:11

tmt писал(а):Кстати Фарнаваз не был первым грузинским царём.
до него были наверно и другие, хотя история довела до нас имя его предшественника -
Азои.
Про Азои написано что прибыл он из Ариан-Картли.
Одному богу известно - что такое Ариан-Картли.

Про Картли мы уже обсуждали. Все таки, ты меня тогда не убедила. Я остался в убеждении, что Картли означает удел, надел. Тогда становится понятно, что такое Арриан Картли: Арийский удел (арийская земля).
Кстати и имя Азои явно иранское (ну по крайней мере индоевропейское точно). Тут ясно слышится Аз (ас).
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение pan » 05 май 2008, 13:25

Юлли писал (а):
Дуэль между мужчиной и женщиной, 1288

Картинка, приведенная уважаемой Юлли в качестве примера побеждающей амазонки, на мой взгляд, всё же заслуживает более пристального внимания. Хотя, рисунок вряд ли был сделан в 1288 г., даже и типологически персонажи относятся к середине XV в. Об этом свидетельствует как вооружение, так доспехи рыцаря и костюм дамы.
Двурогие головные уборы появились не ранее конца первой половины XV в. Тогда же женщины получили относительную свободу носить открытым глубокое декольте, обнажавшее плечи и грудь. До того действовали достаточно строгие правила, основывающиеся на церковных требованиях, запрещавших женщинам демонстрировать свою природную красоту. Женщинам приходилось ходить в закрытых платьях, с длинными рукавами и подолом, скрывавшим обувь. Если же вырез на платье был низким, то всё равно, тело скрывала нижняя рубашка, доходившая до горла.
Остроносые туфли - признак знатного происхождения, появились еще в X в., но первоначально носили их только мужчины, и в моду они вошли только к середине XIVв., когда носить их стали и женщины, причём носки туфель стали неимоверно длинными. Но постепенно эта мода стала проходить, длина носков обуви постепенно уменьшалась и к концу XV в. исчезла.
Что касается доспехов рыцаря, то пластинчатые доспехи появились не ранее первой половины XV в., так как с падением Римской империи в Европе были утеряны технологии производства пластинчатых панцирей, и рыцарям приходилось сражаться в кольчуге, дававшей слабую защиту только от режущих ударов. Секиры, которыми сражаются противники - с удлинённым древком, приближающиеся к алебарде, стали применяться на турнирах примерно в середине XV в.
Шлем -каска рыцаря в виде железной шляпы, применялся крестоносцами уже в XIII в., но был популярен еще долгое время во время боевых действий, однако, на турнирах не применялся.
Вот здесь мы подходим к главному. Рисунок изобилует нелепостями с точки зрения проведения рыцарских турниров, что заметил уважаемый atmel и поспешил обвинить художника в мазохизме. Однако художник преследовал совершенно иные цели - картинка должна была вызывать в зрителях смех, что она, по всей видимости, и делала, и делает до сих пор, потому, что это - карикатура. Но что же могло послужить поводом для карикатуры во второй половине XV в.? Что может символизировать дама в достаточно откровенном (для XVв.) костюме, с обнаженной грудью, закатанными рукавами и без чулок, демонстрирующая голую (!) лодыжку? Да еще в такой фривольной двусмысленной позе. На мой взгляд , это карикатура на результаты Войны Роз. Как известно, эта война, вошедшая в историю, как Война Алой и Белой Розы Война, началась в 1455 г. с открытого выступления Ричарда Йорка и его сторонников, выбравших в качестве своей эмблемы Белую розу, против правящего слабовольного Генриха VI и, главным образом, против его жены - Маргариты, фактически правившей страной с помощью многочисленных фаворитов короля. Их эмблемой была, соответственно Алая роза. Война закончилась спустя тридцать лет в 1485 году победой Генриха Тюдора, представителя партии Алой Розы, ставшего после коронации Генрихом VII. Почему же Алая Роза представлена дамой, а Белая - павшим рыцарем? Возможно, потому, что хоть Йорки и имели прав на престол несколько больше, чем Ланкастеры, а тем более Тюдор, но они были слабы перед женским полом, что и послужило поводом для скандалов, утратой популярности, уменьшением сторонников и, как следствие - проигранной борьбой за английский трон. Тем более, что Генрих Тюдор приходился родственником Генриху VI по женской линии. Если бы Генрих Тюдор официально претендовал на корону по праву наследства, (через мать он был в родстве с Сомерсетами, младшей линией Ланкастеров), то её, очевидно, должен был бы получить не он, а здравствовавшая его мать — леди Маргарита Бофорт. Осознавая шаткость своего положения, еще до своей победы, Генрих обещал жениться на племяннице Ричарда III и дочери Эдуарда VI Елизавете Йоркской, что был условием поддержки Генриху со стороны парламента.
Фигурально выражаясь, победу Тюдору принесли женщины.
Последний раз редактировалось pan 05 май 2008, 23:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение tmt » 05 май 2008, 15:36

Nart писал(а):
tmt писал(а):Кстати Фарнаваз не был первым грузинским царём.
до него были наверно и другие, хотя история довела до нас имя его предшественника -
Азои.
Про Азои написано что прибыл он из Ариан-Картли.
Одному богу известно - что такое Ариан-Картли.

Про Картли мы уже обсуждали. Все таки, ты меня тогда не убедила. Я остался в убеждении, что Картли означает удел, надел. Тогда становится понятно, что такое Арриан Картли: Арийский удел (арийская земля).
Кстати и имя Азои явно иранское (ну по крайней мере индоевропейское точно). Тут ясно слышится Аз (ас).

Переходите в маразм.
:lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Nart » 05 май 2008, 17:11

Спасибо Тамта :roll:
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение Агубе » 07 май 2008, 06:45

tmt писал (а):
Вполне возможно слово - Фарнаваз иранского происхождения.
Похоже, первые иберийские цари носили персидские имена: Фарнаваз, Парнаваз,Парнаоз, Фарнак, Парнак, Саурмак и др. - довольно часто встречающиеся имена владетелей древней Иберии, Армении, которые испытывали значительное влияние древних персов. Тот же Фарнаваз привнес вроде древнеиранский культ Армази в Иберию.. Имена Мириан, Мирандухта - тоже откровенно персидские.
Nart писал (а):
Фарн - Благодать; Уас - Святой. ФарнУас - Благодатный Святой.
Для сравнения: Уас Стыр Джи (Джиор)- Святой Великий Георгий.
УасИла - Святой Илиа.
Это типа вольных этимологий? :) Уастырджи идет из уац-герги>уас-джерджи>уас-джырджи>уас-дырджи>уас-тырджи.
Уацилла идет из уац-цела. Для сравнения: осет(диг) Уацелла; вайнах. Цела/Села; балк. Чела. Данное божество грома и молнии является общим в поверьях вайнахов, осетин, балкарцев. Общими являются функциональность и обряды почитания(праздник в одно время, жертвенное животное - козел, ритуальный танец Цоппай и тд). Видимо этимологически обясняется из нахско-дагестанских языков, где "це"-огонь. "цела" в осетинском получило характерное культовое сочетание "уац" (уаццела) и затем двойное "цц" сократилось. В вайнахских и карачаево-балкарских языках сохранилась более рання форма без "уац"..
Агубе
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 07 май 2008, 01:27

Сообщение tmt » 07 май 2008, 09:47

Похоже, первые иберийские цари носили персидские имена: Фарнаваз, Парнаваз,Парнаоз, Фарнак, Парнак, Саурмак и др. - довольно часто встречающиеся имена владетелей древней Иберии, Армении, которые испытывали значительное влияние древних персов. Тот же Фарнаваз привнес вроде древнеиранский культ Армази в Иберию.. Имена Мириан, Мирандухта - тоже откровенно персидские.

Насчёт бога Армази -
Возможно он вовсе не персидского происхождения -
Персы ввели в Иберии культ митраизма а не Армази. Вероятно Армази древнегрузинское божество.

Армази - в грузинской мифологии - древнейшее божество, глава пантеона богов Картлийского (Иберийского) царства (Восточная Грузия).

Согласно летописной традиции, культ Армази ввёл царь Фарнаваз (3 в. до н. э.). Вероятно, почитание Армази возникло под влиянием культа малоазийского божества луны, имя которого восходит к хеттскому Арма (Армасин). Идол Армази был установлен в религиозном и политическом центре Иберии, названном по имени Армази - Армазцихе (на терр. совр. Мцхеты). Этот идол изображал воина в медной кольчуге и золотом шлеме, с мечом в руке.

Армази представлял собой синкретическое божество, сочетавшее функции верховного бога (повелителя неба, грома, дождя и растительного мира) и бога-воителя. В период становления государственности культ Армази противопоставлялся культам местных племенных божеств.

С объявлением христианства государственной религией Иберии (30-е гг. 4 в.) культ Армази был упразднён.

http://mifolog.ru/mythology/item/f00/s0 ... ndex.shtml

т.е. получается, что это наш хорошо знакомый хеттский бог Грозы, он же шумерский Адад, он же Зевс + Марс.

Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Nart » 14 май 2008, 18:39

Агубе писал(а):Видимо этимологически обясняется из нахско-дагестанских языков, где "це"-огонь. "цела" в осетинском получило характерное культовое сочетание "уац" (уаццела) и затем двойное "цц" сократилось. В вайнахских и карачаево-балкарских языках сохранилась более рання форма без "уац"..
Дайте ссылку на источник, пожалуйста.
Взяли нарты из рук Сырдона фандыр, и сказали они друг другу:
– Если даже всем нам суждена погибель, навеки останется жить фандыр. Он расскажет о нас, и кто заиграет на нем, тот вспомнит о нас и тот станет нашим навсегда.
Аватара пользователя
Nart
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 664
Зарегистрирован: 09 янв 2007, 20:21

Сообщение pan » 15 май 2008, 22:44

tmt писал(а): Насчёт бога Армази -
Возможно он вовсе не персидского происхождения -
Персы ввели в Иберии культ митраизма а не Армази. Вероятно Армази древнегрузинское божество.

Армази - в грузинской мифологии - древнейшее божество, глава пантеона богов Картлийского (Иберийского) царства (Восточная Грузия).


Уважаемая tmt, относительно Армази мне хотелось бы сделать небольшое дополнение. Действительно, культ Армази вряд ли возник, как митраистский, хотя у них, вероятно, один источник - зороастризм. Зороастризм, возникновение которого по разным данным относится от начала II-го тыс. до н.э. и не позднее 6-го в. до н.э., окончательно утвердился в Персии при Дарии (521- 486 гг. до н.э.).
Имя божества "Армази", скорее всего, происходит от верховного божества в зороастризме Ахура-Мазда , Ормузд, Ормазд, (новоперс. Hôrmazd или Ormazd), в 5-4 вв до н.э. он известен Платону и Аристотелю как Оромаздес. В Авесте он носит сложное имя Ahurô mazdâo, переводимое, согласно иранским традициям, "мудрый Бог". В древнеперсидских ахеменидских клинообразных надписях это имя изменяется в Аурамазда (Aûramazdâ), во времена Сассанидов — в Аухармазди (Aûharmazdî). "Ахура-Мазда имел универсальный характер - он является в "Гатах", не только верховным, но всеобъемлющим богом".
(Мифы и религии народов мира. - М., 2004, стр.106)
Митра же, вначале известный лишь как ближайший помощник Ахура-Мазды, выходит на передний план как бог войны, сражающийся на стороне добра и божество света лишь на рубеже нашей эры.
Фарнаваз же, по сказанию грузинских летописцев, царствовал около III в. до н.э. и воздвиг кумир Армазу на горе Багинети недалеко от Мцхета - своей столицы, Картлийского (Иберийского) царства, созданного им в борьбе с греками. Существенную помощь в борьбе с греками Фарнавазу оказал правитель Сирии Антиох I, приславший регулярные войска. (История Грузии. - Тбилиси, 1958, Гл. 3, § 2)
Стремление Фарнаваза подражать Персии понятно - это было государство с древней историей и культурой, к тому же всей мощью армии доказывающее своё превосходство. Фарнаваз же, находясь, если не в вассальной зависимости от Персии, то, по крайней мере, под сильным экономическим и культурным влиянием, сам являлся объединителем земель, которым он обязан был доказывать своё местное превосходство и главенство. И введение культа одного главного божества этому только способствовало.

"Он поддерживал в своем царстве религию Зороастра и вообще старался устроить свое государство по образцу Персидской монархии, поддерживая дружественные сношения с Сирией. "
(Проф. А. Цагарели. Ст. "Грузия" в Энциклопедии Брокгауз и Ефрон)

В более поздней литературе это мнение не оспаривалось: " Традиция связывает введение культа Армази с именем царя Парнаваза (3 в. до н. э.), который заимствовал его извне. … Армази являлся синкретическим божеством, сочетавшим в себе функции верховного божества (повелителя неба, грома, дождя и растительного мира) и бога-воителя. В период становления государственности культ Армази противопоставлялся культам местных племенных божеств."
(Мифы народов мира в 2 тт. - М., 1991, т.1, стр. 104)
Косвенно близость культа Армази зороастризму могут подтверждать и находки артефактов в Армазисхеви и Гори. Там были найдены серебряные блюда с изображением лошади - одного из особо почитаемых животных в зороастризме.
(История Грузии. - Тбилиси, 1958, Гл. 5, § 3; Васильев Л.С. История религий Востока. - М., 1983, стр.62)
Конечно, нельзя не учитывать, что за время существования культа Армази, он скорее всего, претерпевал изменения в связи с влиянием различных древних культов народов, вошедших в состав Картли, появлением новых верований в мире, трансформацией самого зороастризма, развитием митраизма и постоянном перекрестным обменом идеями.
Однако, зороастризм при Сасанидах в III в. стал государственной религией Персии, и стал насаждаться ими в вассальных государствах, каковым было Картлийское царство к тому времени. Вряд ли идол Армази простоял бы до принятия Грузией христианства в 326 г (так как персы стали строго преследовать не только чуждые религии, но и разные ереси и инотолкования своего учения), если бы он не имел отношения к зороастризму.
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение BULGAR » 21 май 2008, 22:00

Агубе писал(а):
Уацилла идет из уац-цела. Для сравнения: осет(диг) Уацелла; вайнах. Цела/Села; балк. Чела. Данное божество грома и молнии является общим в поверьях вайнахов, осетин, балкарцев. Общими являются функциональность и обряды почитания(праздник в одно время, жертвенное животное - козел, ритуальный танец Цоппай и тд). Видимо этимологически обясняется из нахско-дагестанских языков, где "це"-огонь. "цела" в осетинском получило характерное культовое сочетание "уац" (уаццела) и затем двойное "цц" сократилось. В вайнахских и карачаево-балкарских языках сохранилась более рання форма без "уац"..


Не было никакой Чела. А танец называется "Чоппа" посвященный дождю. Молнии отводились Элие.

http://www.elbrusoid.org/cgi/Elbrus/run ... news=17293[/list][/code]
BULGAR
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 27 дек 2007, 01:15
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 22 май 2008, 01:54

Можно ли узнать какое отношение имеют все постинги, начиная с 4 Мая 2008 года, собственно к теме об амазонках ?
Уже больше, чем на одну страницу, идет откровенный оффтоп.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение КоминК » 22 май 2008, 08:58

Такой вопрос: откуда в слове амазонки окончание "нки"?
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение pan » 22 май 2008, 11:34

КоминК писал(а):Такой вопрос: откуда в слове амазонки окончание "нки"?


Это было сделано злонамеренно, чтобы сбить со следу ловцов амазонов. 8)
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение КоминК » 22 май 2008, 11:41

pan писал(а):
КоминК писал(а):Такой вопрос: откуда в слове амазонки окончание "нки"?


Это было сделано злонамеренно, чтобы сбить со следу ловцов амазонов. 8)

Тогда уж "амазосонов".
Может я и мало начитанный. Но не видел, как получить из греческого "амазос" греческое-же слово "амазонк"?
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Сообщение pan » 22 май 2008, 12:02

КоминК писал(а):
pan писал(а):
КоминК писал(а):Такой вопрос: откуда в слове амазонки окончание "нки"?


Это было сделано злонамеренно, чтобы сбить со следу ловцов амазонов. 8)

Тогда уж "амазосонов".
Может я и мало начитанный. Но не видел, как получить из греческого "амазос" греческое-же слово "амазонк"?


Тогда уж говорите "нидон", так как у Аполлония "Ἀμαζονίδων".
Аватара пользователя
pan
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: 19 янв 2007, 02:50

Сообщение КоминК » 22 май 2008, 12:28

pan писал(а):
Тогда уж говорите "нидон", так как у Аполлония "Ἀμαζονίδων".


Предпоследняя буква "н" для греков, кажется, свойственна. А окончание "нк" или "нок" разве свойственно?
Как появилась в конце буква к?
КоминК
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 15 май 2006, 23:06
Откуда: Сыктывкар

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 55

cron