Чатал-Гуюк

[Юлли]

Капитан Копейкин
Ср Янв 17, 2007 4:50

Если серьезно, Юлли, эти материалы я видел еще полтора года назад. Судя по описаниям и фоткам, со времен ареста Мелларта ничего не изменилось. Объем жилищ и святилищ тот же, все платформы на своих местах, как говорил один прапорщик "из того же материалу". Изменения отрицательные: не ведется сводная статистика по украшениям жилищ, по демографии и по захоронениям. Отсутствуют реконструкции, а прошло уже 13 лет. Кстати, вы сами, Юлли, в своем проекте пользуетесь только меллартовскими реконструкциями или передранными у него (типа усовершенствованными - соломку сюда, подсветку туда). Отсутствует свод археологических источников, а ведь прошло, повторюсь, 13 лет (спрашивал у наших археологов - разводят руками и посылают на сайт).
Поэтому, ваши изображения буркал, Юлли , при упоминании Мелларта, мягко говоря не уместно.
Кстати, от вопроса, изменилась статистика захоронений или нет вы смылись, послав меня. В смысле, на Проект. Так есть у вас эти данные или нет, не морочьте, пожалуйста, голову.


Юлли
Ср Янв 17, 2007 7:30

Если серьезно, Юлли, эти материалы я видел еще полтора года назад. Судя по описаниям и фоткам, со времен ареста Мелларта ничего не изменилось. Объем жилищ и святилищ тот же, все платформы на своих местах, как говорил один прапорщик "из того же материалу". Изменения отрицательные: не ведется сводная статистика по украшениям жилищ, по демографии и по захоронениям. Отсутствуют реконструкции, а прошло уже 13 лет. Кстати, вы сами, Юлли, в своем проекте пользуетесь только меллартовскими реконструкциями или передранными у него (типа усовершенствованными - соломку сюда, подсветку туда). Отсутствует свод археологических источников, а ведь прошло, повторюсь, 13 лет (спрашивал у наших археологов - разводят руками и посылают на сайт).
Поэтому, ваши изображения буркал, Юлли , при упоминании Мелларта, мягко говоря не уместно.
Кстати, от вопроса, изменилась статистика захоронений или нет вы смылись, послав меня. В смысле, на Проект. Так есть у вас эти данные или нет, не морочьте, пожалуйста, голову.

... я чего-то не пойму... вот нашли 47 скелетов в 2005 году... это не меняет статистики совсем?..

"The 2005 field season at Çatalhöyük yielded many new Late Roman/Byzantine and Neolithic skeletons. A total of 71 individuals were recovered during excavations on the East Mound of Çatalhöyük: 17 dating from the Late Roman or Byzantine time periods, and 47 from the Neolithic. The 47 Neolithic skeletons found this season were from the 4040, TP, South Summit excavation areas. Isolated human remains were recovered from the area under excavation by the IST team. The skeletons were found in different variations of the crouched position typical of Çatalhöyük burials of this time period. Orientation of the body varied. The most striking element about the human remains recovered at Çatalhöyük in 2005 is the high number of neonates, infants, and children found in the Neolithic deposits. In the 4040 area alone, 21 neonates were found this season, 14 of which were found in relatively close proximity to one another. The total number of individuals who died before adolescence (i.e., neonates, infants, and older children) found this season comprises 55% of the Neolithic sample."

... вот 30 - в 2004...

"A total of 59 individuals were excavated this field season. Excavations in three areas of the East mound (4040, TP, South) yielded 27 late Roman/Byzantine inhumations, 30 Neolithic and 2 indeterminate ones. All the late burials were uncovered from excavations in the 4040 and TP Areas. The Neolithic burials were recovered from excavations in the 4040 and South Areas. Disturbance to the burials came from several factors, including animals, roots, erosion, and humans. Human disturbance was in the Neolithic in some instances, the late Roman/Byzantine times in others, and even more recently for other burials."

... вот в 2003 только в одном здании и неолитические в нижних слоях, и более поздние - римские и византийские - в верхних...

"The human remains from Building 3 consist of both Late Roman/Byzantine and Neolithic skeletal materials. Five burial units representing at least 6 individuals of the Late Roman/Byzantine period were discovered in the upper layers of the deposits in Building 3. Ten Neolithic individuals were recovered from the lower layers of the deposits."

... у нас опять с вами недопонимание выходит? или пара-тройка (четверка-пятерка) десятков погребений (много детских!) статистики не меняет?..


... у меня, помимо Меллаартовских, есть реконструкции Своггера - нет времени подготовить материал..

... насчет "свода археологических источников": вы просто демагогией занимаетесь или всерьез полагаете, что на сайте международной экспедиции будет лежать ВСЕ?..


Гиви Чрелашвили
Ср Янв 17, 2007 11:20

Капитан, а можно ли немного повежливей обращаться к Юлли ?
Вы же Капитан Копейкин, а не поручик Ржевский.
Если вы с ней в чем-то несогласны, возражайте, кто ж спорит ?
Но в вежливых тонах.
Что это за "не морочьте мне голову" ?
Во-первых, Юлли - дама.
Во-вторых, не просто дама, а такая дама, ради которой я кого угодно загрызу, если увижу, что ее обижают. При этом не особо буду разбираться права ли она по сути оспариваемого вопроса или нет.
В-третьих, к слову: свою квалификацию по археологии Юлли уже не раз доказала, чего, кстати, нельзя пока сказать о вас.


Капитан Копейкин
Чт Янв 18, 2007 3:21

Капитан, а можно ли немного повежливей обращаться к Юлли ?
Вы же Капитан Копейкин, а не поручик Ржевский.
Если вы с ней в чем-то несогласны, возражайте, кто ж спорит ?
Но в вежливых тонах.
Что это за "не морочьте мне голову" ?
Во-первых, Юлли - дама.
Во-вторых, не просто дама, а такая дама, ради которой я кого угодно загрызу, если увижу, что ее обижают. При этом не особо буду разбираться права ли она по сути оспариваемого вопроса или нет.
В-третьих, к слову: свою квалификацию по археологии Юлли уже не раз доказала, чего, кстати, нельзя пока сказать о вас.

Гиви, молчу. Грызите. Вы что, не видите - идет утряска тяжелого вопроса. Помогать вы не будете, ну не мешайте хотя бы.

Юлли, пересчитайте, пожалуйста найденные скелеты на раскопанный объем (площадьхкол-во слоев) и прикиньте время существования каждого слоя. Оно явно не соответствует количеству жителей на этой площади. Только это я и хотел сказать.


tmt
Чт Янв 18, 2007 3:38

Капитан забыли сказать- мэм, пожалуйста....

[Юлли]

Юлли, пересчитайте, пожалуйста найденные скелеты на раскопанный объем (площадьхкол-во слоев) и прикиньте время существования каждого слоя. Оно явно не соответствует количеству жителей на этой площади.

... Капитан, если вам действительно интересно, то давайте пересчитаем... только у меня есть нагленький вопросец - а не могли бы вы подобрать для наших расчетов на сайте статистику?..

[Капитан Копейкин]

Юлли, пересчитайте, пожалуйста найденные скелеты на раскопанный объем (площадьхкол-во слоев) и прикиньте время существования каждого слоя. Оно явно не соответствует количеству жителей на этой площади.

... Капитан, если вам действительно интересно, то давайте пересчитаем... только у меня есть нагленький вопросец - а не могли бы вы подобрать для наших расчетов на сайте статистику?..

А у меня нагленький ответец - а ну вас всех...

[Юлли]

... действительно - нагленький... ну, ну нас так ну нас..

[tmt]

... действительно - нагленький... ну, ну нас так ну нас..

увы этот сэр всего лишь капитан да и к тому же копейкин....

[pan]

tmt писал (а):


У меня один вопрос к археологам - из какой краски писались вот такие рисунки -


У важаемая tmt, подобные рисунки в древности выполнялись с использованием красок на минеральной основе, что позволяет им сохранять свою яркость в течение очень длительного времени. В частности на приведенных рисунках были использованы охры - одного из самых распространенных минералов, продукта выветривания полевых шпатов. Охры - осадочные породы, практически всегда они сопровождают залегания железных руд. Цвета охр очень разнообразны, но всегда имеют теплую тональность- от бледно-желтого и золотистог до красного и темно-коричневого, почти черного.
Что касается ареала употребления таких красок, то охры настолько широко распространены на планете, что, наверное, проще будет сказать, кто их не употреблял. Я такой информацией не располагаю, но могу предположить, что такие племена должны были бы проживать в районах вечной мерзлоты, а также в высокогорных районах.

[Гиви Чрелашвили]

"А у меня нагленький ответец - а ну вас всех..."

Сам того не ведая, капитан Копейкин сказал почто то же, что сказал великий Марк Эмилий Скавр Старший, римский принцепс Сената, консул и цензор, 21 век тому нaзад.

[tmt]

tmt писал (а):


У меня один вопрос к археологам - из какой краски писались вот такие рисунки -


У важаемая tmt, подобные рисунки в древности выполнялись с использованием красок на минеральной основе, что позволяет им сохранять свою яркость в течение очень длительного времени. В частности на приведенных рисунках были использованы охры - одного из самых распространенных минералов, продукта выветривания полевых шпатов. Охры - осадочные породы, практически всегда они сопровождают залегания железных руд. Цвета охр очень разнообразны, но всегда имеют теплую тональность- от бледно-желтого и золотистог до красного и темно-коричневого, почти черного.
Что касается ареала употребления таких красок, то охры настолько широко распространены на планете, что, наверное, проще будет сказать, кто их не употреблял. Я такой информацией не располагаю, но могу предположить, что такие племена должны были бы проживать в районах вечной мерзлоты, а также в высокогорных районах.

Спасибо!

[pan]

tmt писал (а):
и роспись красной краской характерна для какой нибудь эпохи или региона?

Уважаемая tmt, мне хотелось бы дать Вам более развернутый ответ по древнейшим краскам, хотя бы пока только по некоторым, может быть, это, кроме меня, никого не интересует. Но мне кажется что даже знания о таких мелких вещах помогают полнее и живее представить картину античного мира со всеми его перекрестными связями.

Согласно Плинию, наиболее древними были следующие четы-ре краски. Мелин, или мелинум (melinum) — белый пигмент, который привозили с острова Мелос в Эгейском море. Этой краской, как пишет Плиний, пользовался Апеллес (вторая половина IV в. до н. э.). Употребление желтой крас-ки — аттической желти (sil atticum) Плиний связывает с деятельностью афинских живописцев Микона и Полигнота (V в. до н. э.). По-видимому, в данном случае речь идет о натуральном пигменте — желтой охре. Третьей бы-ла красная — синопская земля (sinopis terra). Встречалась она во многих местах, однако наибольшее предпочтение греки отдавали красной земле с острова Лемнос: эта краска «весьма прославляема была от древних вместе с островом, на коем ро-дится». Черную (atramentum)—получали искусственным путем. Как писал Плиний, Микон и Полигнот пользовались виноградной черной (tryginon), получаемой пере-жиганием виноградных выжимок, а Апеллес использовал жже-ную слоновую кость (atramentum elephantinum).
Постепенно ассортимент красок расширялся, и уже во време-на Теофраста живописцы знали такие популярные в будущем пигменты, как свинцовые белила, киноварь и аурипигмент, азурит и ярь-медянку, по-видимому, малахит и ультрамарин из ляпис-лазури и некоторые другие. Но не все эти краски получили такое широкое распространение, как первые четыре. Одни в силу сложности приготовления, другие вследствие дороговизны. При исследовании красок фаюмских портретов, относящихся к I—III векам нашей эры, на многих из них были обнаружены краски только четырех цветов: белая (свинцовые белила), желтая (охра), красная (красная земля) и черная (угольная).


Желтые краски

Наиболее древним пигментом, известным доисторическим «живописцам» — авторам пещерных росписей, была желтая натуральная земля, называемая греками ОХРОЙ. Желтые охры — природные земляные краски, представля-ющие продукт выветривания железной руды и полевого шпата. Месторождения охр встречаются повсеместно. В классическую эпоху охры добывали в разных местах.
Наиболее ранние (по времени создания) рисунки с желтыми охрами находятся в стенных росписях в пещерах Ласко (Франция),Альтамиры (Испания) и др.. Живопись в этих пещерах относится археологами к эпохе ориньяк-перигорской (30 000 - 25 000 лет до н.э., Ласко) и мадленской (15 000 - 10 000 лет до н.э., Альтамира) культуры, отдель-ные детали этих росписей выполнены желтыми охрами. В более позднее время желтые охры были общераспространенной крас-кой среди древних живописцев. Уже в I в. н. э. существовало не-сколько сортов желтых охр. Древнегреческие живописцы, по свидетельству Плиния, пользовались шестью сортами охр. Лучшая светлая охра, так называемая Sil atticum — аттическая охра, которую привозили из Галлии, употреблялась для изображения света. Охры из Ахеи, использовались для изображения теней.
Существовали и другие разновидности этого пигмента. Подобно свинцовым белилам, желтые охры широко используются в живописи вплоть до наших дней. Их применяли и применяют как в натуральном виде, так и пережигая для получения пигментов другого цвета — обычно красного, на что указывал еще Теофраст.

Во времена Теофраста знали уже и другую желтую крас-ку — аурипигмент добываемый, по словам Плиния, в Сирии.
АУРИПИГМЕНТ, минерал золотисто-жёлтого и красного (с оттенками) цвета. Красный минерал имеет своё название - реальгар. В химическом отношении оба представляют собой сернистый мышьяк. Использование аурипигмента на Востоке в качестве краски известно с IV века до н.э. и вплоть до XIII в. Обе краски, и в особенности реальгар, употреблялись художниками всех эпох и школ живописи, вплоть до позднего Возрождения. Краска имела множество названий. Плиний именует её арсеником (Arsenicum) и сообщает о ней: «Арсеник состоит из одинакового вещества с сандараком ... чем он краснее, тем острее имеет запах серы ...». Под сандараком он подразумевает красный минерал реальгар. Витрувий называет аурипигмент - «орпимент» и «арсеникон» (греч.). В главе XII своего трактата он также (как и Плиний) упоминает о сандараке, но под этим названием имеет ввиду другую краску -жжёные свинцовые белила (сурик свинцовый).
МАССИКОТ, жёлтая старейшая краска, известная ещё со времён Древнего Рима, где она имела название искусственный сандарак или сандикс. Известно, что уже в 400 гг. до н.э. она использовалась в живопи-си Египта. В более позднее время она носила названия: massicot, свинцовая жёлтая краска, королевская желть, золотистая жёлтая, лимонно-жёлтая, жёлтый сурик, сандикс золотистый, светло-жёлтая и многие др. По химическому составу - окись свинца. Массикот приготавливают слабым прокаливанием свинцовых белил. В результате получают оранжево-жёлтый пигмент.

[tmt]

очень интересная информация.. две последние краски могли быть ядовитыми..

[pan]

tmt писал (а):
очень интересная информация.. две последние краски могли быть ядовитыми..
Совершенно верно, уважаемая tmt, они были очень ядовитыми. И уже в XVIII-XIX вв. старались найти им безопасную замену, так как было немало несчастных случаев и отравлений.
У МЕНЯ ОДНА ПРОСЬБА, как к старожилу этого форума: не подскажите ли Вы,как вставить в сообщение картинки. Я уже бьюсь-бьюсь, но что-то не выходит.

[tmt]

картинки из интернета вставляем так -

[img]потом%20адрес%20картины[/img]

адрес картины выводим правой кнопкой мыши нажимает на картине - на самом низу есть своиства картины - и надо скопировать этот адрес



если хотите копировать картину из собственной папки употребляем этот саит - http://foto.radikal.ru/

вообщето можно открыть отдельную тему про краски в древности - а то Чатал Гуюк разболтается

[pan]

tmt писал (а):
картинки из интернета вставляем так -

Огромное спасибо, уважаемая tmt !!!!
Постараюсь. Насчет несоответствия теме , Вы, конечно же правы. Учту.

[pan]

Ура!!!!!!!!!
Огромнейшее СПАСИБО tmt.

- наскальный рисунок из пещеры Альтамира. Испания, между 15 000 - 10 000 гг. до н.э.

Это подпись к предыдущему рисунку. почему-то она не пршла в месте с ним.

Вот, попробую другой: -


- наскальный рисунок из пещеры Ласко. Франция, между 15 000 - 10 000 гг. до н.э.

[pan]

tmt писал (а):
и роспись красной краской характерна для какой нибудь эпохи или региона?

Насчет красной краски можно сказать, что она настолько широко в географическом смысле и длительно по времени применялась, что никакой культуры или региона выделить особо невозможно.
Ею ведь не только рисовали, красили ткани, волосы, но даже после смерти кости покрывали слоем красной охры. Во многих древних захоронениях это встречается. Там выше говорили, что в Чатал-Гуюке хоронили кости в домах под слоем глины. Но ведь сама глина желтого или красного цвета, т.е. тот же самый пигмент. Налицо некий ритуал. Кстати, ведь в большинстве случаев, в настоящее время, если в доме полы покрашены - то чаще всего суриком - красно-коричневой краской! Я думаю что это все отголоски того древнего погребального обряда.
Вот почему хотелось бы добавить еще про красные краски. Кстати, Чатал-Гуюк как раз находился в том регионе, где добывались и добываются до сих пор одни из самых лучших пигментов для минеральных красок.
Красные краски

С доисторических времен, подобно охрам, известны в жи-вописи КРАСНЫЕ ЗЕМЛИ. Красные земли, или красные охры, — натуральные красные земли, представляющие собой преимущественно глины или минералы, окрашенные безводной окисью железа,
продукта вы-ветривания красного железняка, разнообразные по цвету: от светлого теплого красного (английская красная) до холодных фиолетовых (капут-мортум) и желтовато-розовых (розовая поццуольская земля).
В природе встречается следующее ми-неральное сырьё, используемое для приготовления красных красок: красные глины; минерал гематит, красный железняк (краски из него - мумии или сурики железные); болюсы - туфы, окрашенные окис-лами железа; прокаленные жёлтые природные охры (охры красные жжёные), а также прокаленные глины, имеющие в своём составе, кро-ме окиси железа, другие химические вещества, дающие им соответ-ствующий цвет (сиены, умбры); бокситы, имеющие различный состав и соответствующий цвет и т.д
Красные земли в живописи известны давно. Они применялись в стенных росписях многих пещер эпохи палеолита.
Красный пигмент милтос, который скорее всего относится к группе красных железосодержащих и глинистых пигментов, называл Теофраст, различая три его разновидности: очень красный, светлый н средний между ни-ми. Добывался милтос в цент-ре Малой Азии — в Каппадокии. Синопской землей этот пигмент называли потому, что вывозили его через Синопу — город на юж-ном побережье Черного моря.

Краску оран-жево-красного цвета с древнейших времён привозили в Европу из горных районов Востока. Наибольшую известность приобрёл «АРМЯНСКИЙ БОЛЮС», получивший название по месту происхождения. Но впоследствии эти земли были найдены во многих вулканических месторождениях других стран, в особенности на островах Греческо-го архипелага, и теперь уже пигмент назывался: лемносская земля, болюс, лемносский болюс. Согласно Плинию, «красные, красноватые и средние между ними» земли привозили из Египта, добывали на острове Лем-нос, в Каппадокии, а также, в других местах. Впоследствии римляне именовали его - " рубрика".

Другой, очень важной красной краской является КИНОВАРЬ.
Киноварь - одна из знаменитейших и наиболее широко распространенных красных красок в прошлом, известная с 3000 г. до н.э.. Предполагают, что она была известна еще ассирийцам и египтянам. В Китае киноварь была известна с доисторических времён и отлича-лась глубоким тёмно-красным цветом.

Под именем миний и миниум (minium) она фигурирует у Витрувия и Плиния. «Древние, — говорит Плиний, — писали киноварью картины, которые и ныне еще называют единоцветными (monochromata)». Киноварь привозили из серебряных рудников, причем лучшей считали добываемую «выше Эфеса в полях Цильбианских». Киноварь — это сульфид ртути чистого красного, красно-коричневого или мали-ново-красного цвета.
Об ис-пользовании природной киновари в живописи упоминает и Теофраст. У греков киноварь имела название «милос» (millos). Плиний также сообщает, что в его время некоторые называли киноварь «цинобер» (cinnabaris). Но цинобер - слово индийского происхожде-ния (индийская киноварь), относящееся к драконовой крови.
Во время Теофраста кино-варь привозили из Колхиды (прибрежной части современной Грузии) и Иберии (так греки называли и Испанию и террито-рию восточной Грузии). Вопрос о том, какую из этих стран имел в виду Теофраст, пока не решен. Римляне добывали киноварь в карфагенских копях Альмады.
Однако существенным недостатком киновари является то, что она с течением времени тускнеет и темнеет от действия воздуха и света. Земли же в течение веков сохраняют первоначальную свежесть.

Еще одной краской, известной уже в древности является ПУРПУР. Острейон, античный пурпур, тирский пурпур, Purpur, Purpurissum -все это названия краски различных цветов, от красно-фиолетового до синевато-фиолетового. Пурпур древних добывался из пурпу-ровых улиток, так называемой «багрянки» вида Murex brandaris. и Murex trunculus, живущих в водах Средиземного моря у бе-регов Сирии, Греции и Африки.

В Древнем Египте окраска пурпуром и приготовление краски из секреции пурпурных улиток имела широкое распространение. За 1500 лет до н. э. финикияне применяли пурпур для окраски тканей, ков-ров и вели в значительных размерах торговлю пурпуром. Сто-лица Финикийского царства, г. Тир, был в то время основным центром производства пурпуровой краски. Методы ее получе-ния финикияне заимствовали у египтян.
Древняя Греция и Рим употребляли пурпуровые краски в больших размерах для окраски тканей. Некоторые источники сообщают, что во времена Римской империи пурпур счи-тался самой дорогой краской. Хотя Плиний даже жаловался, что пурпуром покрывают уже и стены. Но пурпур также краска очень нестойкая и выцветающая.


- фрагмент росписи гробницы Тутанхамона. Египет, ок 1450 г. до н.э.