Чатал-Гуюк

[pan]

Дмитрий Лопаткин писал:

А это мнение Фрезера:
.....

Вот что пишет Грейвс: "Миф о любовном приключении Деметры на трижды вспаханном
поле указывает на обряд плодородия, который существовал на Балканах: для того чтобы обеспечить хороший урожай, жрица зерна на глазах у всех совокуплялась с царем-жрецом перед севом озимых. … Мифы о Гиласе, Адонисе, Литиэрсе и Лине описывают ежегодный траур по
царю-жрецу или по заменявшему его мальчику, которые приносились в жертву, чтобы умилостивить богиню растительности." И чуть выше Грейвс пишет: " ….Персефона в Афинах называлась также Персефаттой, а в Риме — Прозерпиной; похоже, это были эпитеты нимфы, приносящей в жертву царя-жреца в первобытной Греции."
Роберт Грейвс Мифы Древней Греции. 2005, Екатеринбург, У-Фактория, Гл. 24.Происхождение и деяния Деметры, стр. 115-118

Скажите, кто символизирует "зерно", в истории с ритуальным совокуплением на поле, если не царь-жрец? И кого олицетворяет жрица, принимающая семя, если не землю? И кем, как не "старым зерном" является этот царь-жрец, которого убивает Персефона, являющаяся "новым зерном"?.

Вот что пишет Лосев: "Деметра — прежде всего богиня земледелия, богиня возделанной и зреющей нивы в исчерпывающем охвате всех процессов воспроизводства. Это земледелие она несет сама (или через Триптолема) всем грекам и варварам. … Деметра — универсальная богиня земледелия, плоды которого так и назывались — «Деметриными плодами». Отсюда и масса эпитетов Деметры, указывающих на связь ее с теми или другими плодами земли: «плодородная», «многоплодная», «плодоносная», «животворная», «зеленая» (ср. Аthen. XIV 618 d, е: «воссылающая дары») и т.д., и отсюда ее земледельческое почитание под соответствующим име-нем чуть ли не в каждой незначительной греческой местности."
Лосев А.Ф. Античная мифология с античными комментариями к ней. 2005, Фолио & Эксмо, стр. 917

Т.е. налицо эпитеты, которые мы с большим правом можем отнести к земле, чем к зерну. Ведь не говорится: зерно - это Деметра, но зерно - Деметрин плод.

[Дмитрий Лопаткин]

Зерно - рождает зерно. Жрец и жрица могли представлять мужскую и женскую природу зерна.

[pan]

Дмитрий Лопаткин писал:

Зерно - рождает зерно. Жрец и жрица могли представлять мужскую и женскую природу зерна.

Чтобы родить, зерно сначала должно умереть, как "умирает" семя в жрице и зерно в земле.

[Дмитрий Лопаткин]

pan, мне кажется нашу беседу лучше продолжить в теме http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2017.
Может быть к нам присоединятся и другие участники?

[tmt]

pan, мне кажется нашу беседу лучше продолжить в теме http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2017.
Может быть к нам присоединятся и другие участники?

А можно в теме про богиню мать.

[Дмитрий Лопаткин]

pan, мне кажется нашу беседу лучше продолжить в теме http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2017.
Может быть к нам присоединятся и другие участники?

А можно в теме про богиню мать.

Может перенисёшь, только ссылку надо оставить.

[pan]

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
tmt писал (а):
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Дмитрий Лопаткин писал (а): pan, мне кажется нашу беседу лучше продолжить в теме http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=2017.
Может быть к нам присоединятся и другие участники?
--------------------------------------------------------------------------------



А можно в теме про богиню мать.

Вот описание празднеств Деметры которое, возможно, связано генетически с культом в Чатал-Гуюке, или, по крайней мере, дает какое-то приблизительное представление о нем.
"Раиssaniae Graeciae descriptio, rec. Fr. Spiro. II 35, 4—7 (Храм и празднества Деметры в Гермионе) (4) Особенно достоин описания храм Деметры на горе Проне [ср. II 34, 11]. Жители Гермионы говорят, что основателем его был Климен [II 35, 9], сын Форонея, и сестра Климена, Хтония. Напротив, по словам аргосцев, когда в Арголиду пришла Деметра, то Афера и Мисий приняли ее как почетную гостью, Колонт же не принял богини в дом и не оказал ей никакого почета; но такой грубый его поступок был не по душе его дочери Хтонии. И оба получили по заслугам: говорят, Колонт за это сгорел в своем доме, Хтония же была перенесена Деметрой в Гермион и здесь воздвигла для гермионцев храм. (5) Поэтому и сама богиня называется здесь Хтония, и каждый год в летнюю пору они совершают в ее честь праздник Хтонии. Проводят они его следующим образом. Во главе торжественного шествия идут у них жрецы и те лица, кто занимает в этом году главные должности, за ними следуют женщины и мужчины. И даже детям предписано уже чтить богиню в торжественном шествии: они одеты в белую одежду и на головах у них венки. Эти венки плетутся из цветов, которые здесь называются космосандалом; по своей величине и окраске этот цветок кажется мне похожим на гиацинт [ср. Paus. I 35, 4; III 19, 5], и на нем также написаны буквы печали. (6) Торжественное шествие замыкают те, которые ведут лучшую, достигшую полного развития корову, взятую прямо из стада; она связана веревками, но все еще непокорна и рвется по своей дикости. Подведя ее к храму, одни, развязавши корову, стараются загнать ее в храм, другие же держат ворота храма открытыми до тех пор, пока ее не загонят; когда они увидят, что корова внутри храма, они запирают двери. Внутри храма остаются четыре старухи, которые должны зарезать корову; та, которой это удастся, серпом перерезает ей горло. (7) Затем двери отпираются, и те, кто этим ведает, вгоняют в храм вторую и третью корову, назначенные для той же цели, и еще четвертую. Старухи убивают их всех тем же самым способом. При этом жертвоприношении вот что удивительно: на какой бок упадет первая корова, на тот же обязательно упадут и остальные. У жителей Гермиона это жертвоприношение совершается так: перед храмом стоят немногочисленные статуи женщин, бывших жрицами Деметры; если войти в храм, то там стоят троны, на которых сидят старухи, ожидая, когда одна за другой будут вогнаны для них коровы, и не очень древние статуи Афины и Деметры. Той же статуи, которая почитается больше всех других, ни я не видал, и никто другой, ни иностранец, ни из числа жителей Гермионы; можно предположить, что одни только эти старухи и знают, что она собой представляет."

Лосев А.Ф. Античная мифология с античными комментариями к ней. 2005, Фолио & Эксмо, стр. 936-937

[Дмитрий Лопаткин]

Я не думаю, что культ Деметры и Прозерпины имеет абсолютно такую же природу, как Кибела и Аттис или Астарта и Адонис. Там мужское и женское начала, а здесь мать и дочь.
Как вы знаете, в Европе, раньше, крестьяне называли созревший хлеб - старухой. что можно соотнести с тем, что Деметра принимает облик старухи.
Я считаю, как и Фрезер, Деметру зерном этого урожая, а Прозерпину будущего или озимыми.

[pan]

Дмитрий Лопаткин писал (а):

Я не думаю, что культ Деметры и Прозерпины имеет абсолютно такую же природу, как Кибела и Аттис или Астарта и Адонис. Там мужское и женское начала, а здесь мать и дочь.
Как вы знаете, в Европе, раньше, крестьяне называли созревший хлеб - старухой. что можно соотнести с тем, что Деметра принимает облик старухи.
Я считаю, как и Фрезер, Деметру зерном этого урожая, а Прозерпину будущего или озимыми.

Я вовсе не утверждаю, что перечисленные Вами культы имеют абсолютно одинаковую природу. Речь лишь об аналогиях. Кстати, сам Фрэзер указывает на это:"... древний миф дает себя знать в предании о Деметре и Персефоне. В своей основе он идентичен сирийскому мифу об Афродите (Астарте) и Адонисе, фригийскому мифу о Кибеле и Аттисе, египетскому мифу об Исиде и Осирисе. В греческом мифе, как и в его азиатском и египетском прототипах, богиня оплакивает потерю возлюбленного, который персонифицирует растительность (прежде всего злаковые культуры), умирающую зимой и возрождающуюся весной. Разница заключается просто в том, что восточная фантазия рисовала покойного бога возлюбленным или мужем, которого оплакивает его возлюбленная или жена, а воображение греков воплотило ту же идею в более чистой, задушевной форме: умершую дочь оплакивает ее скорбящая мать." (Дж. Фрэзер "Золотая ветвь, М, ИПЛ,1980, стр.436)

Не скрывает Фрэзер существования и другого, отличного от собственного, отношения к Деметре, как у древних, так и современных ему (Фрэзеру) авторов.(см. стр. 439) Выходит, что это лично его (Фрэзера) выбор из двух вариантов, который он аргументирует тем, что земля, поглотившая Персефону, должна быть ненавистна Деметре. В таком случае, Деметра должна ненавидеть собственное лоно, поглотившее семя. Символически так и происходит - земля перестает рождать. Более того, это сама Деметра превращается в богиню смерти. Уже в гимне есть указания на это - во время поисков дочери несколько человек становятся жертвами, так или иначе связанными с нею.
В ритуалах же, описание которых я цитировал выше, жрица -персонификация Деметры, также остается живой, а убивают жреца (или заместительную жертву, заметьте - мужского пола). По некоторым данным то же самое происходило и во время Элевсинских мистерий (но, возможно в символической форме). А что мешало участникам ритуалов убить Деметру (жрицу), как старое зерно, пусть даже символически, а потом прдставить всем молодую девушку - юную Персефону, как новое зерно? Но ведь об этом никто даже не заикается.
Архаичные формы Богини - матери вообще рассматривались древними как божества управляющие и процессом рождения, и процессом смерти. В том же Чатал -Гуюке хватает этих достаточно ясных символов.(Их пока не было, по-моему.Но они, возможно, будут выложены на форуме?)
Фрэзер всех разновидностей мифа о Деметре (в отличие от Грейвса и, тем более, Лосева) не приводит. Очевидно, ему импонирует "чистая, задушевная форма". Но, во-первых, это, как говорится, его личное дело. Во-вторых, писал он в викторианскую эпоху, а это, согласитесь, не могло не наложить отпечатка на само мышление автора, придавая ему направление несколько романтическое и наивное. В-третьих, большинство российских и советских изданий представляет собой перевод сокращенного издания "Золотой ветви". И те места, которые мы в известном нам издании, видим отраженными лишь глухими намеками, в полном варианте могут предстать в совершенно ином свете.

[Дмитрий Лопаткин]

Olegtu
Fri Nov 24, 2006 11:43 pm

Юлли и Дм.Лопаткину

Спасибо. Большое спасибо.
Сколько человеко-времени ушло на такое детище?

Насколько я могу понять Сафронов опирался в основном на Мелларта. Интересно, та керамика которая на сайтах, скорченные и вытянутые погребения, все эти замечательные росписи.
Это все основной горизонт - ранненеолитический. Точнее, посмотрев на все эти прекрасные фото у меня возникает вопрос - насколько это многослойный памятник. Перестроек особых не видно ... хотя из Сафронова (Мелларта) выделяется ранний горизонт с охотой и поздний. Или, эти росписи с ковровыми мотивами найдены в стороне от Меллартовских раскопок (Kopal Tepsi), - поздние?


Юлли
Sat Nov 25, 2006 12:09 am

Спасибо. Большое спасибо.
Сколько человеко-времени ушло на такое детище?

... он еще не закончен... много иллюстративного материала осталось за кадром - работа продолжается..


Гиви Чрелашвили
Sat Nov 25, 2006 9:24 am

Ни в коей мере не выражая ничего, кроме восхищения о проделанной работе, позвольте даже не подвергнуть сомнению, а попросить еще раз проверить сроки существования.
6500 лет до н.э., VII тысячелетие !
Ум за разум заходит !
Получается, что раскопан город, цивилизация которого была старше шумерской !
И еще: а какая народность жила на территории Чатал-Гуюка ?
Может, это те же шумеры ? А что, до Шумера, в принципе, недалеко.


tmt
Sat Nov 25, 2006 10:42 am

Ум за разум заходит !
Получается, что раскопан город, цивилизация которого была старше шумерской !
И еще: а какая народность жила на территории Чатал-Гуюка ?
Может, это те же шумеры ? А что, до Шумера, в принципе, недалеко.

Ещё есть Хаджилар - 8-7 тыс до н.э. и Гёбекли тепе (11000лет) - - заметьте - круглый стиль....
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1288


Дмитрий Лопаткин
Sat Nov 25, 2006 3:29 pm

Ни в коей мере не выражая ничего, кроме восхищения о проделанной работе, позвольте даже не подвергнуть сомнению, а попросить еще раз проверить сроки существования.
6500 лет до н.э., VII тысячелетие !
Ум за разум заходит !
Получается, что раскопан город, цивилизация которого была старше шумерской !
И еще: а какая народность жила на территории Чатал-Гуюка ?
Может, это те же шумеры ? А что, до Шумера, в принципе, недалеко.

Сафронов, мне кажется, предполагает, что протоиндоевропейцы.


Юлли
Sat Nov 25, 2006 6:25 pm

... Гиви, это не цивилизация, ни языка, ни государственности, ни законов, ни расслоения общества...


Гиви Чрелашвили
Sat Nov 25, 2006 9:59 pm

А какая это народность ?
Протоиндоевропейцы - это чересчур общее название.
Возможно ли, что это предки шумеров ?
Они тогда еще не были цивилизацией, но позже стали цивилизацией шумеров ? (Это вопрос, а не утверждение).


Юлли
Sat Nov 25, 2006 10:16 pm

А какая это народность ?
Протоиндоевропейцы - это чересчур общее название.
Возможно ли, что это предки шумеров ?
Они тогда еще не были цивилизацией, но позже стали цивилизацией шумеров ? (Это вопрос, а не утверждение).

... цитирую по Сафронов В. А. "Индоевропейские прародины", глава 2 ..

"Знаковая система (соответствующая признаку 27 РИЕ культуры) способствовала сохранению и передаче определенной информации в Чатал Хююке и была представлена последовательностью (а не единичными знаками) геометрических знаков, условных и не поддающихся толкованию (Иванов, 1983, с. 61) Иванов вслед за Шман - Бессара считает, что знаки Чатал Хююка - "пока не разгаданная еще система письма" (Иванов, 1983, с. 62, 65).

Так называемые печати "пинтадеры", с одной стороны, представляют, возможно, знаки собственности в условиях существовавшего обмена, региональной торговли, а с другой - на своей поверхности имеют рисунок, приближающийся к знакам письменности, о чем пишет Иванов со ссылкой на Гимбутас, Розенкранца (Иванов, 1983, с. 72; Мюллер - Карпе, 1968, т. II, табл. 116: 18-34)."

... чем хуже Маргианы? тоже, похоже, есть "письменность"..

"Чатал Хююк является единственной культурой, которая по всем признакам может быть сопоставлена и имеет параллели с раннеиндоевропейской культурой. Другого такого памятника в хронологических рамках и экологической нише РИЕ культуры нет. Это является залогом раннеиндоевропейской атрибуции Чатал Хююка. С другой стороны, всеми исследователями подчеркивалось влияние Чатал Хююка на древнебалканские цивилизации и в отношении возникновения там письменности, и в отношении культов богини-матери (Гимбутас, 1973; Иванов 1983). Древнебалканские культуры исследователями рассматриваются недифференцированно, и сходство слабо иллюстрируется. Ниже мы впервые показываем, что корни культуры Винча, которую мы считаем древнейшей праиндоевропейской культурой в Европе, находятся в Чатал Хююке, поэтому индоевропейская атрибуция Винчи служит косвенным подтверждением раннеиндоевропейской атрибуции Чатал Хююка.

Происхождение Чатал Хююка помогает пролить свет на механизм формирования РИЕ прародины. Через памятники анатолийской докерамической общности Чатал Хююк связывается его первооткрывателем с более древними памятниками Анатолии, находящимися в провинции Антальи. Это пещеры типа Белдиби, Белбаши и другие; культура этих памятников характеризуется прекрасной росписью с изображением в реалистической манере животных, а также геометрическими орнаментами, прекрасной микролитической техникой, и типологически восходит к мадленским памятникам Западной и Центральной Европы, существовавшим там на протяжении 9 тыс. лет. Памятники финального мадлена исчезают в Европе с наступлением последнего оледенения (Поздний дриас - Монгайт, 1973, с. 160). Связь анатолийских памятников типа Белдиби с европейскими верхнепалеолитическими памятниками может объясняться только появлением в Анатолии групп европейского населения, вызванным наступлением ледника на территории Центральной Европы. Этот переход, по мнению Мелларта, осуществляли те, "кто совершил неолитическую революцию на Ближнем Востоке", принадлежащие к верхнепалеолитической группе, поскольку антропологический тип погребенных в протонеолитических могильниках принадлежит к евроафриканской расе, представляющей потомков верхнепалеолитического человека (Мелларт, 1982, с. 81). В Южной Анатолии имеются свидетельства "непрерывного развития от палеолита к неолиту" (там же).

Нетрудно видеть, что эта археологическая ситуация единственным образом соответствует процессу разделения так называемого бореального языка, когда носители РИЕ языка отделились от уральской и алтайской ветвей бореального языка. Хронологически события, реконструированные по данным лингвистики и археологии, совпадают. Значительность события - оледенение - соответствует значимости тех обстоятельств, которые могли вызвать разделение праязыка на три языковых семьи. Во время оледенения будущие носители РИЕ языка отошли от населения более восточных областей и откочевали либо в районы Южных Балкан, либо южнее - в Малую Азию. Однако мезолита в Южной Греции, как и в остальной части Европы не обнаружено, поэтому естественно принять предположение о притоке европейского населения в Анатолию. Совпадение экологических реалий РИЕ прародины с ландшафтно-климатическими характеристиками Южной Анатолии (на фоне отсутствия этого совпадения на других территориях) и адекватность всех 27 признаков культурно-хозяйственного типа РИЕ общества, восстанавливаемого по данным РИЕ лексики с многими ведущими характеристиками культуры Чатал Хююка делает очень правдоподобной раннеиндоевропейскую атрибуцию, локализацию РИЕ прародины в Южной Анатолии и концепцию трех индоевропейских прародин в целом (РИЕП, СИЕП и ПИЕП).

Отсутствие преемственности культурной традиции Чатал Хююка в культурах неоэнеолита в регионах Древнего Востока, не считая отдельных реминисценций, указывающих только на направление заимствований, идущих из Чатал Хююка в культуры Месопотамии, позволяет думать о ее миграции в западном и северо-западном направлении, из районов Анатолии, что находит удовлетворительное объяснение в климатических изменениях голоцена."

Olegtu
Sat Nov 25, 2006 11:15 pm

Чатал Гуюк - памятник классический для темы "неолитическая революция".
В хозяйстве - домашние животные, активное собирательство (примитивное земледелие). В архитектуре - постоянные жилища, поселки. В материальной культуре - керамика, посуда из камня.
В идеологии - усложненные культы Богини праматери, Быка.

Если я не ошибаюсь всему этому предшествуют ранние слои Иерихона, а также ранние горизонты Мерсин и Хаджилар. Там почти нет керамики, нет фресок на стенах. Хотя, по времени они все около 6-7 тыс. до н.э (начало неолита не только в Малой и Передней Азии, но и по всей территории Средиземноморья, Причерноморья и не только).
Но севернее эти процессы идут более сдержано. Очевидно, что экономика охотников Кавказа, Приазовья, Балкан, Апеннин оставалась бы самодостаточной еще на протяжении длительного времени если бы не "свет с Востока". Он нес в себе зачатки цивилизации.

Для меня, если говорить в целом, в корне меняется отношение к жизни и смерти. Жизнь становиться очень тяжелой, физически. Труд в поле, это не охота. Однако, появляется такой мифопоэтический горизонт, в котором смерть становиться чем-то совершенно особенным. Потом, это фиксируют египетские папирусы. Но, уже в период раннего неолита погребения начинают заметным образом выделяться масками, красками, бусами, коллективными усыпальницами. Кстати, особенно детские погребения. Мне кажется, что размер обычной семьи сокращается, а это ставит детей в особый статус. Не так как в охотничьих обществах, где высокая детская смертность перекрывается высокой рождаемостью.

Но, относительно индоевропейцев Confused Я не берусь комментировать эту тему даже для более позднего времени. Археология не всегда в силах ответить на вопросы лингвистики. Причем, "не всегда", это такая узкая область....

О неолите-периоде (6-4 тыс. до н.э.) можно долго говорить как о процессе - "неолитизации". Вытеснение охоты и собирательства приводит к коренным преобразованиям. Чатал Гуюк - первая ступенька в этом процессе. Поэтому, термин "революция" не столько хронологический показатель, сколько "по сути".

Обычным вопросом в этом направлении является подтверждение или опровержение миграций и их направлений.


tmt
Sat Nov 25, 2006 11:51 pm

По этой статье получается ,что пелазги тоже протоидоевропеицы! МОжет и Хатты тоже? Одно дело генетические наследие ,другое - культурное наследие....


Olegtu
Sun Nov 26, 2006 2:27 pm

Сафронов это публикует, в 89-ом. После статей и книг Дьяконова, Гамкрелидзе и Иванова, Клейна. Тогда эти работы стали особенно актуальны.
Сейчас, после статей Чешко (монографий не читал), проблема перемещается в сторону правомерности методологических принципов, которые лежат в основе любой реконструкции (археология, языкознание). С другой стороны, гигантский всплеск околонаучных авторов абсолютно размыл понятие объективность.

Поэтому, мне кажется, что каждое единство это только гипотетичная "точка отсчета" для "салата" археологических признаков. Вероятно, что в лингвистике это также (наверно, теория Марра хороший пример).


dmitrij
Wed Nov 29, 2006 1:31 pm

Скажите, как была установлена дата постройки, существования города?
На основании чего?


Юлли
Wed Nov 29, 2006 3:20 pm

Скажите, как была установлена дата постройки, существования города?
На основании чего?

... на городище открыто 14 строительных горизонтов (до 10-го - докерамический неолит), дату установили по 14 радиокарбонным датам..


Olegtu
Thu Nov 30, 2006 1:12 am

Да, вытянутые погребения более поздние. Видимо, уже спустя достаточно долгое время, это место использовалось для захоронений.
Вероятно, сидели они на своей обсидиановой горе и не хотели никуда уходить. Недостатки питания компенсировали из производящего хозяйства и благодарили богов, что они поселил их на такой богатой земле.

У Сафронова можно найти одну из траекторий распространения культурных влияний в неолите-энеолите. Через культуру Винча (Балканы), Триполье-Кукутени (Румыния, лесостепная Украина)
к нам попадают земледелие, расписная керамика, мелкая пластика и многое другое.

Но, не все так просто. В Чатал Гуюке и других памятниках среди домашних животных преобладает коза/овца. Этот признак характерный именно для переднеазийского региона, который можно рассматривать как родину домашнего мелкого рогатого скота. Я бы добавил: "один из центров одомашнивания".
Причем, у сторонников этой гипотезы, пища рассматривается как один из наиболее консервативных компонентов. Скажем, костюм связан с хозяйственно-культурным типом. В южноукраинских степях в одинаковопокроенных халатах ходили и скифы и половцы. Но, вот - питание их разное. Поэтому, для одних основа - стада коров (молоко, творог, мясо), для других стада лошадей (кумыс, мясо), для третьих стада овец (молоко, сыр, шерсть). Это очень консервативный элемент.
Основа экономики жителей Чатал Гуюка - зерновые и стада коз/овец.
Но если проследить регион распространения этих животных, то он уводит на Кавказ. Т.е. другая траектория распространения культурных традиций.

Кстати, о рационе и быках. Наиболее ранние свидетельства одомашнивания быка зафиксированы на Каменной Могиле (юг Украины) - середина 7-го до н.э. Даты тоже радиоуглеродные. Там же найдено немало рисунков быков.


Юлли
Thu Nov 30, 2006 1:24 am

... погребения с вытянутыми скелетами - римские и византийские..

[ZORA]

Любопытно...
Я до сегодняшнего дня считал, исходя из литературы по этому поводу, что население Анатолии (и Чатал-Гуюка в том числе) в рассматриваемую эпоху принадлежало к СевероКавказской семье до ее разделения на Хаттскую (Абхазо-Адыгскую) и Хурритскую (Нахско-Дагестанскую) ветки.
Именно Хатты и Хурриты зафиксированы в Анатолии (соотвественно в Западной + Центральной и в Восточной) и в Хеттсую эпоху.

ИндоЕвропейцы появились в Анатолии не ранее чем рубеж III-IIтыс. до н. н. э.

Почему же здесь речь об ИндоЕвропейцах? Или даже о Картвелах?

Когда-то в Советскую эпоху в Науке и Жизни публиковали гепотезу одного Грузинского автора на счет прародины ИндоЕвропейцев в Анатолии, но она и сегодня не доминирующая, мягко скажем...

[Дмитрий Лопаткин]

Сафронов считает Чатал-Хююк РИЕ прародиной, ПИЕ прародину он видит в центральной Европе. Мигрировали они.

[tmt]

ИндоЕвропейцы появились в Анатолии не ранее чем рубеж III-IIтыс. до н. н. э.
Почему же здесь речь об ИндоЕвропейцах? Или даже о Картвелах?

интересно а карвелы откуда появились?

[Дмитрий Лопаткин]

ИндоЕвропейцы появились в Анатолии не ранее чем рубеж III-IIтыс. до н. н. э.
Почему же здесь речь об ИндоЕвропейцах? Или даже о Картвелах?

интересно а карвелы откуда появились?

Тамуна, все жили вместе.

[ZORA]

Еще раз хочу подчеркнуть - речь о распространении языков, а не родичей по генетике - это все-таки разные вещи.

Из материала запостенного выше - Картвелы (Грузины, Мегрелы, Сваны, Лазы, Пшавы и пр.) близки по лингвистическому принципу ИндоЕвропейцам, а СевероКавказцы Китайцам

Индоевропейцы (Лувийцы и Неситы (Хетты)) появляются в Анатолии только в 1900 г до н. э. и застают там Хаттов (СевероКавказцы). Это на сегодняшний момент, какя помню, доминирующая трактовка событий.
Причем до IIIтыс до н. э. вообще отрицается проникновение ИндоЕвропейцев в Черноморский регион, Анатолию, Кавказ и Балканы.