Чатал-Гуюк

[tmt]

[tmt]

Отбирайте как понравится - вот это кажется обзидиановые изделия -
These are modern Obsidian points. This black volcanic glass was the economic fuel that powered Catal Huyuk.




http://www.telesterion.com/catal1.htm

[tmt]

А я читал о двух головых существах в связи с африканской мифологией

Dedal - а что за персонаж в африканских мифах?

[tmt]

Вот ещё одна хорошая карта -

[tmt]

Музей в Анкаре - http://www.pbase.com/dosseman/ankara_museum_turkey -
Анатолииские цивилизации -

[Дмитрий Лопаткин]

Вот отрывок из книги Сафронова " Европейские прародины"
". Таким образом, западная и центральная часть Южной Анатолии остается единственной областью, где может находиться РИЕ прародина. Производящее хозяйство, по данным исследователей, возникло в Анатолии во второй половине VIII-VII тыс. до н. э. по С 14 (или второй. половине IX-VIII по калиброванным датам). Процесс его становления прослежен на поселении Чайону (с датой около VII тыс. до н. э.), где обнаружена "развитая архитектура, самородная медь, но керамика еще не известна". В нижних слоях поселения найдены кости одомашненной собаки, а в верхних - частично одомашненные козы и овцы, возможно, свиньи (комментарий Антоновой к Мелларту: Мел-ларт, 1982, с. 136; Шнирельман, 1980, с. 62-63). Памятники Асикли Хююк, Суберде, докерамический Хаджилар, Джан Хасан III объединяются исследователями в "единую докерамическую общность" Юго-Западной !И Центральной Анатолии, дальнейшее развитие которой происходит в культуре Чатал Хююка (Шнирельман, 1980, с. 65). Чатал Хююк - это поселение оседлых общин и древнейшее свидетельство проявления оседлости в Анатолии в VII-VI тыс. до н. э. по С 14 (дата памятника устанавливается по 14 радиокарбонным датам). Поскольку до X слоя в Чатал Хююке нет керамики, TQ он относится
докерамическому неолиту. Таким образом, вопрос хронологического -отнесения возможных рамок РИЕ культуры и Чатал Хююка решается однозначно.
Сравнительный анализ культурно-хозяйственного типа РИЕ и Чатал Хююка проводился по всем признакам портрета РИЕ культуры, которые могут быть материализованы, то есть иметь соответствия в археологических памятниках. Эти признаки, перенумерованные арабскими цифрами, будут приведены в качестве отсылки к соответствующему признаку РИЕ портрета (П-1 ..., 27).
Чатал Хююк - это древнейший памятник с двумя формами производящей экономики и культом богини-матери, составившим, по выражению Мелларта, основу нашей цивилизации" (Мелларт, 1982, с. 79).
Чатал Хююк является "древнейшим свидетельством существования оседлых общин в Анатолии" (там же, с. 80). Оседлость - это характеристика, связанная с производящим хозяйством, и представлена в РИЕ культуре признаком 13.
Производящее хозяйство представлено в Чатал Хюкже "экстенсивным земледелием и скотоводством" (там же, с. 85) и соотносится с РИЕ культурно-хозяйственным типом по признаку № 1.
Большое значение охоты в обеспечении жизненными средствами наряду с новыми формами производящего хозяйства составляет характерную черту не только РИЕ ХКТ (признак 7), но и культуры Чатал Хююка (там же, с. 94).
Производящее хозяйство Чатал Хююка представляется продвинутым в той же мере, что и в РИЕ обществе: культивировались зерновые культуры, причем указывается, что "удивительно устойчив набор сельскохозяйственных культур (эммер, пшеница-однозернянка, голозерный ячмень, горох, вика); были одомашнены овцы и крупный рогатый енот, собака (там же, с. 85 и признаки 2, 11). По степени доместикации скотоводство Чатал Хююка может также быть поставлено в связь с фазой развития скотоводства у ранних индоевропейцев (признаки 4, 5 РИЕ ХКТ и Мелларт, с 94 и ел.). Процесс доместикации не был завершен. Домашнее стадо еще не приобрело постоянство видов и соответствующие пропорции между ними, и в Чатал Хююке и в РИЕ стаде есть частично доместицированные формы (Антонова указывает, что интерес к быку, выразившийся в культе быка и разнообразной символике в рисунках и в Чатал Хююке, и в Халафе, служит подтверждением процесса незавершенной доместикации быка - там же, с. 138). Культ быка в Чатал Хююке занимает едва ли не первое место сравнительно с культом богини-матери и плодородия: его проявления разнообразны (это и глиняные фигурки быка, и букрании, рисунки быка; на быке восседает мужское божество; голова быка или барана появляется из чрева рожающей богини - там же, с. 91, рис. 32, 36, 37|(рис. 1). Обработка земли проводилась мотыгами (признак 15 РИЕ ХКТ). Обработка продуктов земледелия производилась при помощи каменных ступ, зернотерок, пестов. Хранились продукты земледелия в каменных сосудах (Мюллер - Карпе, 1968, табл. 115; Мелларт, 1982, с. 86) (признаки 7 и 18).
Ирригационное земледелие, по предположению Мелларта (1982, с. 137, сн. 32) существовало в Чатал Хююке, причем в той же мере предположительно, как и в РИЕ культуре, т. е. оно было еще достаточно примитивным, чтобы о нем не говорить как об определяющем практику земледелия (признак 11).
Охота на диких животных в Чатал Хююке играла большую роль, что подтверждается как костями диких животных (благородного оленя, дикого быка, дикого осла, кабана, леопарда, волка), так и охотничьими сюжетами стенных росписей Чатал Хююка (там же, с. 94), (признак 7 РИЕ ХКТ). Охота велась с собаками, что также изображено на фресках Чатал Хююка. Охота утрачивает свое значение, после III слоя Чатал Хююка, что обозначено вырождением охотничьих сюжетов в стенописи.
Специализация трудовой деятельности населения Чатал Хююка имеет более многообразные проявления, чем в РИЕ обществе, однако можно провести соответствия всем операциям, обозначенным РИЕ лексикой (признаки 14-15), судя по кремневым, каменным и обсидиановым орудиям Чатал Хююка (там же, с. 86; Мюллер - Карпе, 1968, с. 115). Известна в Чатал Хююке обработка кремня, камня, кости, самородной меди (не как металла, а как камня), дерева. Население Чатал Хююка знакомо было с красителями; желтой, красной, черной краской выполнены росписи на стенах святилищ Чатал Хююка; красной, синей или зеленой краской окрашивали область шеи и лба погребенных (Мелларт, 1982, с. 87).
Обработка дерева была настолько высоко профессиональна, судя по деревянной утвари Чатал Хююка, что можно предполагать и существование лодок-долбленок - средств водного транспорта (признак 17 РИЕ ХКТ). Господство кремневого, каменного, обсидианового орудия и отсутствие в Чатал Хююке до X слоя керамики является обоснованием отнесения Чатал Хююка к финалу мезолита-докерамическому неолиту, что подтверждается и ранними датами: 14 радиокарбонных дат определяют промежуток существования памятника, середина VII - середина VI тыс. до н. э. (там же, с. 83; отсутствие в РИЕ лексике корней, связанных с металлами и керамикой, позволило помещать РИЕ эпоху в конец мезолита - Андреев, 1986, с. 39).
Предположение, но не уверенность о существовании глиняной посуды уже в период РИЕ подтверждается переходом от докерамического состояния к керамическому неолиту на одном памятнике, непрерывно существующем 1000 лет, в Чатал Хююке.
Существование парной семьи может подтверждаться небольшим размером жилищ, причем прямоугольной формы, в Чатал Хююке и Хаджиларе (Мелларт, 1982, рис. 27, с. 81, 83 и замечание Флэнери о связи прямоугольных жилищ с переменами в социальной структуре - примечания Антоновой в кн. Мелларта, 1982 с. 130, сн. . Эта характеристика соотносится с признаком 22.
О новой социальной функции мужчины свидетельствует культ мужского божества, связанного с доместикацией быка. Мужское божество изображалось в головном уборе (короне ?) из шкуры леопарда, с металлическими локтевыми браслетами (Мюллер - Карпе, 1968, табл. 117: 13), сидящим на троне (Мелларт, 1982, рис. 33), сидящим верхом на быке (там же, рис. 32). Эта характеристика находится в полном соответствии с признаком 19 РИЕ культуры.
Культ богини-матери, который наряду с земледелием и скотоводством, составил основу нашей цивилизации, по мнению Мелларта (1982, с. 79), зафиксированный разветвленной РИЕ лексикой (см. признак 20 РИЕ), столь же многообразно подтверждается в культуре Чатал Хююка. Женское божество изображается в трех .ипостасях- молодой женщины, матери и старой женщины. Богиня связана в скульптурных группах с леопардом. Это ее символ. Иногда леопарды изображаются без антропоморфного сопровождения; иногда знаки леопарда (точки или кресты), нанесенные на тело богини, заменяют леопарда (Мюллер-Карпе, 1968, табл. 117 : 7). Культ плодородия в Чатал Хююке призван не только обеспечивать урожайность земли, растений, но и плодовитость животных, что обозначается на. статуэтках Чатал Хююка рождением головы быка или барана из чрева богини (Мюллер - Карпе, 1968, 1. II, табл. 117 : 2, 6). Соответствие этих образов раннеиндоевропейским подтверждается зооморфной наряду с антропоморфной семантикой одних и тех же корнеслов (признак 21 РИЕ ХКТ).
Защитную функцию в Чатал Хююке выполняла наружная стена, обводящая город. Она была сплошная, поскольку постройки примыкали друг к другу, и глухая, так как в домах не было окон, а двери устраивались в крыше. При подобной укрепленное™ "защитники, вооруженные луками, стрелами, пращами и копьями, вполне могли дать отпор бандам мародерствующих разбойников, которые осмелились бы напасть на городок" (Мелларт, 1982, с. 85). Эти факты могут быть соотнесены с "оборонительной" РИЕ лексикой (признак 24).
Искусство и религия в Чатал Хююке тесно связаны, а в комплексе дают представление о сложившейся религиозной системе, освящающей два великих открытия, земледелие и скотоводство, подготовивших появление древнейших цивилизаций. Как любая религия, культуры Чатал Хююка отражают формы общественной жизни, поэтому не утратившая значения с утверждением форм производящей экономики охота находит отражение в охотничьей магии (охотничьи сюжеты на фресках святилищ Чатал Хююка); надежды на хорошие урожаи и плодовитость животных преломляются в земледельческих и скотоводческих культах, причем последние объединяются в общем культе плодородия. Можно предполагать, что существовал и культ вождей -предков, соединенный с тотемизмом. Живопись Чатал Хююка воссоздает животных, на которых охотились (олень, кабан, бык), способы охоты (лук и стрелы, пращи, загонная охота), способы приручения (олень и бык объезжаются человеком).
"Верхом на быке", "верхом на олене" - эта позиция повторяется неоднократно в стенописи и в пластике и соответствует протосеме "верхом" в РИЕ лексике (Андреев, 1986, с. 65, II-10). Трудно сказать, какова степень организации религии Чатал Хююка. Некоторые исследователи делают предположение о существовании служителей культа - жриц погребального культа (Мелларт; Иванов, 1983, с. 64, 65). Во всяком случае Мелларт говорит о раскопанном квартале Чатал Хююка как о "жреческом", состоящем из комплекса построек с интерьером, соответствующем месту отправления культов (росписи стен, столбы и скамьи с черепами быков, рельефы и вырезанные фигуры с охранительной функцией и т. д.).
Одной из форм религиозной системы был погребальный обряд в Чатал Хююке. Источником наших знаний о нем являются как погребения под стенами и полом святилищ, так и настенные росписи с изображением огромных хищных птиц, растаскивающих плоть умерших (Мюллер -Карпе, 1968, т. II, табл. 120). В Чатал Хюкке зафиксирована прогрессивная практика обряда погребения, которая прямо предшествует экстрамуральным могильникам, поскольку под домами погребали только кости, завернутые в ткани или циновки, а процесс эк-скарнации протекал вне границ поселения. Вместе с захороненными помещался сопроводительный инвентарь; погребальные дары дифференцируются по половозрастному признаку: с женскими и детскими погребениями находили мотыги, костяные шпатулы, украшения; с мужскими -оружие (Мелларт, 1982, с. 96). Определенные участки погребения окрашивались охрой. Черепа погребались как с основными костями, так и отдельно. Этот обряд засвидетельствован в сюжетах росписи "птицы окружили обезглавленные скорченные тела".
В раннеиндоевропейской культуре, вероятно, также существовал обычай сопровождать умерших дарами (признак 26), хотя сам обряд сохранился фрагментарно. В научной литературе представлена интересная интерпретация архаических образов индоевропейских мифов и сказок, выступающих в виде женщин с головой птицы, функционально связанных с потусторонним миром (Мелларт; Иванов, 1983, с. 64, 65). Если эта интерпретация имеет силу, то это косвенно подтверждает связь погребального обряда Чатал Хююка с раннеиндоевропейским.
Знаковая система (соответствующая признаку 27 РИЕ культуры) способствовала сохранению и передачи определенной информации в Чатал Хююке и была представлена последовательностью (а не единичными знаками) геометрических знаков, условных и не поддающихся толкованию (Иванов, 1983, с. 61) Иванов вслед за Шман - Бессара считает, что знаки Чатал Хююка - "пока не разгаданная еще система письма" (Иванов, 1983, с. 62, 65).
Так называемые печати "пинтадеры", с одной стороны, представляют, возможно, знаки собственности в условиях существовавшего обмена, региональной торговли, а с другой - на своей поверхности имеют рисунок, приближающийся к знакам письменности, о чем пишет Иванов со ссылкой на Гимбутас, Розенкранца (Иванов, 1983, с. 72; Мюллер - Карпе, 1968, т. II, табл. 116: 18-34).
Обмен, который существовал в Чатал Хююке, способствовал консолидации населения, нивелировке культурных отличий, позволял получить необходимые материалы и, в свою очередь, распространить свои достижения за пределами своей эйкумены. Таким образом быстро распространились достижения протоцивилизации Чатал Хююка в Восточном Средиземноморье, в северные и восточные пределы. Расстояния, нa которые велся обмен, зафиксированы находками морских раковин в памятнике Чатал Хююк, удаленном от моря. Мелларт говорит, что население Чатал Хююка обладало монополией на обсидиановые изделия и обсидиан. Таким образом, Чатал Хююк является единственной культурой, которая по всем признакам может быть сопоставлена и имеет параллели с раннеиндоевропейской культурой. Другого такого памятника в хронологических рамках и экологической нише РИЕ культуры нет. Это является залогом раннеиндоевропейской атрибуции Чатал Хююка. С другой стороны, всеми исследователями подчеркивалось влияние Чатал Хююка на древнебалканские цивилизации и в отношении возникновения там письменности, и в отношении культов богини-матери (Гимбутас, 1973; Иванов 1983). Древнебалканские культуры исследователями рассматриваются недифференцированно, и сходство слабо иллюстрируется. Ниже мы впервые показываем, что корни культуры Винча, которую мы считаем древнейшей праиндоевропейской культурой в Европе, находятся в Чатал Хююке, поэтому индоевропейская атрибуция Винчи служит косвенным подтверждением раннеиндоевропейской атрибуции Чатал Хююка.
Происхождение Чатал Хююка помогает пролить свет на механизм формирования РИЕ прародины. Через памятники анатолийской докерамической общности Чатал Хююк связывается его первооткрывателем с более древними памятниками Анатолии, находящимися в провинции Антальи. Это пещеры типа Белдиби, Белбаши и другие; культура этих памятников характеризуется прекрасной росписью с изображением реалистической манере животных, а также геометрическими орнаментами, прекрасной микролитической техникой, и типологически восходит к мадленским памятникам Западной и Центральной Европы, существовавшим там на протяжении 9 тыс. лет. Памятники финального мадлена исчезают в Европе с наступлением последнего оледенения (Поздний дриас - Монгайт, 1973, с. 160). Связь анатолийских памятников типа Белдиби с европейскими верхнепалеолитическими памятниками может объясняться только появлением в Анатолии групп европейского населения, вызванным наступлением ледника на территории Центральной Европы. Этот переход, по мнению Мелларта, осуществляли те, "кто совершил неолитическую революцию на Ближнем Востоке", принадлежащие к верхнепалеолитической группе, поскольку антропологический тип погребенных в протонеолитических могильниках принадлежит к евроафриканской расе, представляющей потомков верхнепалеолитического человека (Мелларт, 1982, с. 81). В Южной Анатолии имеются свидетельства "непрерывного, развития от палеолита к неолиту" (там же).
Нетрудно видеть, что эта археологическая ситуация единственным образом соответствует процессу разделения так называемого бореального языка, когда носители РИЕ языка отделились от уральской и алтайской ветвей бореального языка. Хронологически события, реконструированные по данным лингвистики и археологии, совпадают. Значительность события - оледенение - соответствует значимости тех обстоятельств, которые могли вызвать разделение праязыка на три языковых семьи. Во время оледенения будущие носители РИЕ языка отошли от населения более восточных областей и откочевали либо в районы Южных Балкан, либо южнее - в Малую Азию. Однако мезолита в Южной Греции, как и в остальной части Европы не обнаружено, поэтому естественно принять предположение о притоке европейского населения в Анатолию. Совпадение экологических реалий РИЕ прародины с ландшафтно-климатическими характеристиками Южной Анатолии (на фоне отсутствия этого совпадения на других территориях) и адекватность всех 27 признаков культурно-хозяйственного типа РИЕ общества, восстанавливаемого по данным РИЕ лексики, с многими ведущими характеристиками культуры Чатал Хююка делает очень правдоподобной раннеиндоевропейскую атрибуцию, локализацию РИЕ прародины в Южной Анатолии и концепцию трех индоевропейских прародин в целом (РИЕП, СИЕП и ПИЕП).
Отсутствие преемственности культурной традиции Чатал Хююка в культурах неоэнеолита в регионах Древнего Востока, не считая отдельных реминисценций, указывающих только на направление заимствований, идущих из Чатал Хююка в культуры Месопотамии, позволяет думать о ее миграции в западном и северо-западном направлении, из районов Анатолии, что находит удовлетворительное объяснение в климатических изменениях голоцена.
Совпадение ряда черт культуры Чатал Хююка и культуры Винча, как показано в главе 6, настолько разительно, что учитывая уникальность сравниваемых признаков из области духовной культуры, исключающих конвергентность, можно говорить о генетической связи Чатал Хююка с Винчей. Недостающее хронологическое звено может быть заполнено памятниками Западной Анатолии, мало изученными, но уже включающими комплексы, параллелизируемые с Винчей, которая, как будет показано ниже, является финалом существования среднеиндоевропейской общности.
"

[tmt]

А как же Сибирь и Алтай?

[Дмитрий Лопаткин]

Это уже более позднее время.

[tornike]

Тогда это Африка - при Адаме и Еве...

[Дмитрий Лопаткин]

Вы клоните к тому, что в Чатал-Хююке жили пракартвелы.

[Lusor]

Ну не марсиане же...

[tornike]

Вы клоните к тому, что в Чатал-Хююке жили пракартвелы.

Канечна!
Если серёзно, прокартвелы жили от севера Месопотамии до Кавказа - включая Анатолию - картвелы автохномный народ - и разумеется непрямыми предками будут считатся и обитатели Чатал-Гуюка.

[Юлли]

Вот отрывок из книги Сафронова "Европейские прародины"

... Дмитрий, в проект "Чатал-Гуюк" я добавила текстовых материалов, в том чисте и Сафронова.. если вам интересно - посмотрите, ссылка на главной странице в Новостях...

[Юлли]

С другой стороны, а какие такие результаты могут дать археологические раскопки, чтобы, исходя из них, ответить на вопрос действительно ли амазонки жили без мужчин и убивали новорожденных мальчиков ?

... отсутствие в захоронениях мужских останков и большое количество детских определенного пола (возможно, в отдельных погребениях или специально отведенных местах)... для древних обществ характерно трепетное отношение к телу умершего человека, не выбрасывали же они кости своих детей-мальчиков... а если и выбрасывали, то куда? куда-то, куда было принято, соотв., вариант 2 - в специально отведенных местах...

Это вы, Юлли, про Чатал-Гююк? Так если посчитать общее количество захоронений там, и разделить число поколений на время, получится, что каждый там жил как Мафусаил, и даже больше. Видимо захоронены особые люди. Кстати, мужчины там тоже есть, просто их мало очень, а чего вы хотите - их ритуальный статус был, видимо, ниже, им по рангу не полагалось. А куда делись остальные МУЖЧИНЫ, ЖЕНЩИНЫ И ДЕТИ? Так это вопрос не только к этой археологической культуре. Захоронения вообще находят реже чем хотелось бы.

... нет, Капитан Копейкин, не приписывайте мне того, о чем я не писала.. я лишь ответила на вопрос, "какие такие результаты могут дать археологические раскопки"?..

... хочу уточнить, какие и откуда у вас есть данные о количестве найденных арехологами захоронений в Чатал-Гуюке?.. поделитесь?..

[Юлли]

Капитан Копейкин
Вт Янв 16, 2007 3:15

С другой стороны, а какие такие результаты могут дать археологические раскопки, чтобы, исходя из них, ответить на вопрос действительно ли амазонки жили без мужчин и убивали новорожденных мальчиков ?

... отсутствие в захоронениях мужских останков и большое количество детских определенного пола (возможно, в отдельных погребениях или специально отведенных местах)... для древних обществ характерно трепетное отношение к телу умершего человека, не выбрасывали же они кости своих детей-мальчиков... а если и выбрасывали, то куда? куда-то, куда было принято, соотв., вариант 2 - в специально отведенных местах...

Это вы, Юлли, про Чатал-Гююк? Так если посчитать общее количество захоронений там, и разделить число поколений на время, получится, что каждый там жил как Мафусаил, и даже больше. Видимо захоронены особые люди. Кстати, мужчины там тоже есть, просто их мало очень, а чего вы хотите - их ритуальный статус был, видимо, ниже, им по рангу не полагалось. А куда делись остальные МУЖЧИНЫ, ЖЕНЩИНЫ И ДЕТИ? Так это вопрос не только к этой археологической культуре. Захоронения вообще находят реже чем хотелось бы.

... нет, Капитан Копейкин, не приписывайте мне того, о чем я не писала.. я лишь ответила на вопрос, "какие такие результаты могут дать археологические раскопки"?..

... хочу уточнить, какие и откуда у вас есть данные о количестве найденных арехологами захоронений в Чатал-Гуюке?.. поделитесь?..

К этому выводу пришел, если я все точно помню, еще Мелларт (ну, "Неолитический город", и т.д.) - там статистика погребений вправду смешная. Те данные, что в книге, действительно подтверждают этот вывод (за очевидностью). Кстати, к похожим выводам пришел Мунчаев во время советско-иракской экспедиции - захоронения они находили только "маркированные", особые - и на хассунском, и на халафском участке.
За недоразумение извините - это была "смелая догадка", как оказалось слишком смелая.
Кстати, не просветите, что означает это гадкое рыло в очках которое я периодически получаю? Терпеть его не могу, но может это что-то хорошее?


Капитан Копейкин
Вт Янв 16, 2007 3:22

Если трезво поразмыслить, вопрос крайний интересный.
Археология - это наука-чудо, которой подвластно почти что всё.
Она, как наконечник стрелы, всегда находится на острие атаки.
Археология - это остриё, наконечник стрелы истории.
Поэтому я склоняюсь к тому, что права всё-таки Юлли.
Да, капитан, ваш довод не лишен логики.
Если я вас правильно понял, факт отсутствия, допустим, мужских останков в захоронении еще не говорит о наличии того, что у данного общества не было в стане мужчин. Это просто говорит о том, что в данном захоронении нет мужских останков. Возможно, мужские останки и есть (где-то в другом месте, допустим, по соседству), но их просто не нашли.
Тем не менее, при раскопках в определенном регионе если найдено несколько захоронений, и в них вплошь и рядом находятся в большом количестве женские останки и нет мужских (или их мало, что дает основание судить, что незначительное количество найденных мужчин
свидетельствуют лишь о том, что это были пленные мужчины, а не полноценные члены общества), это уже можно считать определенного рода закономерностью, которая свидетельствует в пользу существования такого общества.

Гиви, там у меня с Юлли недоразумение вышло, она не то имела ввиду, но раз вы говорите о Чатал-Гююке - это совершенно несправедливо в этом случае.



Юлли
Вт Янв 16, 2007 3:40

С другой стороны, а какие такие результаты могут дать археологические раскопки, чтобы, исходя из них, ответить на вопрос действительно ли амазонки жили без мужчин и убивали новорожденных мальчиков ?

... отсутствие в захоронениях мужских останков и большое количество детских определенного пола (возможно, в отдельных погребениях или специально отведенных местах)... для древних обществ характерно трепетное отношение к телу умершего человека, не выбрасывали же они кости своих детей-мальчиков... а если и выбрасывали, то куда? куда-то, куда было принято, соотв., вариант 2 - в специально отведенных местах...

Это вы, Юлли, про Чатал-Гююк? Так если посчитать общее количество захоронений там, и разделить число поколений на время, получится, что каждый там жил как Мафусаил, и даже больше. Видимо захоронены особые люди. Кстати, мужчины там тоже есть, просто их мало очень, а чего вы хотите - их ритуальный статус был, видимо, ниже, им по рангу не полагалось. А куда делись остальные МУЖЧИНЫ, ЖЕНЩИНЫ И ДЕТИ? Так это вопрос не только к этой археологической культуре. Захоронения вообще находят реже чем хотелось бы.

... нет, Капитан Копейкин, не приписывайте мне того, о чем я не писала.. я лишь ответила на вопрос, "какие такие результаты могут дать археологические раскопки"?..

... хочу уточнить, какие и откуда у вас есть данные о количестве найденных арехологами захоронений в Чатал-Гуюке?.. поделитесь?..

К этому выводу пришел, если я все точно помню, еще Мелларт (ну, "Неолитический город", и т.д.) - там статистика погребений вправду смешная. Те данные, что в книге, действительно подтверждают этот вывод (за очевидностью). Кстати, к похожим выводам пришел Мунчаев во время советско-иракской экспедиции - захоронения они находили только "маркированные", особые - и на хассунском, и на халафском участке.
За недоразумение извините - это была "смелая догадка", как оказалось слишком смелая.
Кстати, не просветите, что означает это гадкое рыло в очках которое я периодически получаю? Терпеть его не могу, но может это что-то хорошее?

... рыло - просто смайл.. вас оно раздражает?...

... в 2006 году вы пользуетесь статистикой погребений в Чатал-Гуюке 1960-х годов???... я в шоке... а более поздней не пробовали?...



Капитан Копейкин
Вт Янв 16, 2007 6:09

С другой стороны, а какие такие результаты могут дать археологические раскопки, чтобы, исходя из них, ответить на вопрос действительно ли амазонки жили без мужчин и убивали новорожденных мальчиков ?

... отсутствие в захоронениях мужских останков и большое количество детских определенного пола (возможно, в отдельных погребениях или специально отведенных местах)... для древних обществ характерно трепетное отношение к телу умершего человека, не выбрасывали же они кости своих детей-мальчиков... а если и выбрасывали, то куда? куда-то, куда было принято, соотв., вариант 2 - в специально отведенных местах...

Это вы, Юлли, про Чатал-Гююк? Так если посчитать общее количество захоронений там, и разделить число поколений на время, получится, что каждый там жил как Мафусаил, и даже больше. Видимо захоронены особые люди. Кстати, мужчины там тоже есть, просто их мало очень, а чего вы хотите - их ритуальный статус был, видимо, ниже, им по рангу не полагалось. А куда делись остальные МУЖЧИНЫ, ЖЕНЩИНЫ И ДЕТИ? Так это вопрос не только к этой археологической культуре. Захоронения вообще находят реже чем хотелось бы.

... нет, Капитан Копейкин, не приписывайте мне того, о чем я не писала.. я лишь ответила на вопрос, "какие такие результаты могут дать археологические раскопки"?..

... хочу уточнить, какие и откуда у вас есть данные о количестве найденных арехологами захоронений в Чатал-Гуюке?.. поделитесь?..

К этому выводу пришел, если я все точно помню, еще Мелларт (ну, "Неолитический город", и т.д.) - там статистика погребений вправду смешная. Те данные, что в книге, действительно подтверждают этот вывод (за очевидностью). Кстати, к похожим выводам пришел Мунчаев во время советско-иракской экспедиции - захоронения они находили только "маркированные", особые - и на хассунском, и на халафском участке.
За недоразумение извините - это была "смелая догадка", как оказалось слишком смелая.
Кстати, не просветите, что означает это гадкое рыло в очках которое я периодически получаю? Терпеть его не могу, но может это что-то хорошее?

... рыло - просто смайл.. вас оно раздражает?...

... в 2006 году вы пользуетесь статистикой погребений в Чатал-Гуюке 1960-х годов???... я в шоке... а более поздней не пробовали?...

А где ее достать, 2006 года (его-то копать по новой стали не так давно)?
Кстати, а изменилась ли серьезно статистика захоронений (извините, что не в тему).


Юлли
Вт Янв 16, 2007 7:06

А где ее достать, 2006 года (его-то копать по новой стали не так давно)?
Кстати, а изменилась ли серьезно статистика захоронений (извините, что не в тему).

... здрасте, приехали... "по-новой" его копает совместная экспедиция года с 1993-го... не пробовали рыться на нашем портале?..

Чатал-Гуюк - вот, собственноручно составляла... в правой колонке ссылки на отчеты экспедиций по годам..