Olegtu
Fri Nov 24, 2006 11:43 pm
Юлли и Дм.Лопаткину
Спасибо. Большое спасибо.
Сколько человеко-времени ушло на такое детище?
Насколько я могу понять Сафронов опирался в основном на Мелларта. Интересно, та керамика которая на сайтах, скорченные и вытянутые погребения, все эти замечательные росписи.
Это все основной горизонт - ранненеолитический. Точнее, посмотрев на все эти прекрасные фото у меня возникает вопрос - насколько это многослойный памятник. Перестроек особых не видно ... хотя из Сафронова (Мелларта) выделяется ранний горизонт с охотой и поздний. Или, эти росписи с ковровыми мотивами найдены в стороне от Меллартовских раскопок (Kopal Tepsi), - поздние?
Юлли
Sat Nov 25, 2006 12:09 am
Olegtu писал(а):Спасибо. Большое спасибо.
Сколько человеко-времени ушло на такое детище?
... он еще не закончен... много иллюстративного материала осталось за кадром - работа продолжается..
Гиви ЧрелашвилиSat Nov 25, 2006 9:24 am
Ни в коей мере не выражая ничего, кроме восхищения о проделанной работе, позвольте даже не подвергнуть сомнению, а попросить еще раз проверить сроки существования.
6500 лет до н.э., VII тысячелетие !
Ум за разум заходит !
Получается, что раскопан город, цивилизация которого была старше шумерской !
И еще: а какая народность жила на территории Чатал-Гуюка ?
Может, это те же шумеры ? А что, до Шумера, в принципе, недалеко.
tmtSat Nov 25, 2006 10:42 am
Ум за разум заходит !
Получается, что раскопан город, цивилизация которого была старше шумерской !
И еще: а какая народность жила на территории Чатал-Гуюка ?
Может, это те же шумеры ? А что, до Шумера, в принципе, недалеко.
Ещё есть Хаджилар - 8-7 тыс до н.э. и Гёбекли тепе (11000лет) - - заметьте - круглый стиль....
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1288Дмитрий ЛопаткинSat Nov 25, 2006 3:29 pm
Гиви Чрелашвили писал(а):Ни в коей мере не выражая ничего, кроме восхищения о проделанной работе, позвольте даже не подвергнуть сомнению, а попросить еще раз проверить сроки существования.
6500 лет до н.э., VII тысячелетие !
Ум за разум заходит !
Получается, что раскопан город, цивилизация которого была старше шумерской !
И еще: а какая народность жила на территории Чатал-Гуюка ?
Может, это те же шумеры ? А что, до Шумера, в принципе, недалеко.
Сафронов, мне кажется, предполагает, что протоиндоевропейцы.
ЮллиSat Nov 25, 2006 6:25 pm
... Гиви, это не цивилизация, ни языка, ни государственности, ни законов, ни расслоения общества...
Гиви ЧрелашвилиSat Nov 25, 2006 9:59 pm
А какая это народность ?
Протоиндоевропейцы - это чересчур общее название.
Возможно ли, что это предки шумеров ?
Они тогда еще не были цивилизацией, но позже стали цивилизацией шумеров ? (Это вопрос, а не утверждение).
ЮллиSat Nov 25, 2006 10:16 pm
Гиви Чрелашвили писал(а): А какая это народность ?
Протоиндоевропейцы - это чересчур общее название.
Возможно ли, что это предки шумеров ?
Они тогда еще не были цивилизацией, но позже стали цивилизацией шумеров ? (Это вопрос, а не утверждение).
... цитирую по
Сафронов В. А. "Индоевропейские прародины", глава 2 ..
"Знаковая система (соответствующая признаку 27 РИЕ культуры) способствовала сохранению и передаче определенной информации в Чатал Хююке и была представлена последовательностью (а не единичными знаками) геометрических знаков, условных и не поддающихся толкованию (Иванов, 1983, с. 61) Иванов вслед за Шман - Бессара считает, что знаки Чатал Хююка - "пока не разгаданная еще система письма" (Иванов, 1983, с. 62, 65).
Так называемые печати "пинтадеры", с одной стороны, представляют, возможно, знаки собственности в условиях существовавшего обмена, региональной торговли, а с другой - на своей поверхности имеют рисунок, приближающийся к знакам письменности, о чем пишет Иванов со ссылкой на Гимбутас, Розенкранца (Иванов, 1983, с. 72; Мюллер - Карпе, 1968, т. II, табл. 116: 18-34)."
... чем хуже Маргианы? тоже, похоже, есть "письменность"..
"Чатал Хююк является единственной культурой, которая по всем признакам может быть сопоставлена и имеет параллели с раннеиндоевропейской культурой. Другого такого памятника в хронологических рамках и экологической нише РИЕ культуры нет. Это является залогом раннеиндоевропейской атрибуции Чатал Хююка. С другой стороны, всеми исследователями подчеркивалось влияние Чатал Хююка на древнебалканские цивилизации и в отношении возникновения там письменности, и в отношении культов богини-матери (Гимбутас, 1973; Иванов 1983). Древнебалканские культуры исследователями рассматриваются недифференцированно, и сходство слабо иллюстрируется. Ниже мы впервые показываем, что корни культуры Винча, которую мы считаем древнейшей праиндоевропейской культурой в Европе, находятся в Чатал Хююке, поэтому индоевропейская атрибуция Винчи служит косвенным подтверждением раннеиндоевропейской атрибуции Чатал Хююка.
Происхождение Чатал Хююка помогает пролить свет на механизм формирования РИЕ прародины. Через памятники анатолийской докерамической общности Чатал Хююк связывается его первооткрывателем с более древними памятниками Анатолии, находящимися в провинции Антальи. Это пещеры типа Белдиби, Белбаши и другие; культура этих памятников характеризуется прекрасной росписью с изображением в реалистической манере животных, а также геометрическими орнаментами, прекрасной микролитической техникой, и типологически восходит к мадленским памятникам Западной и Центральной Европы, существовавшим там на протяжении 9 тыс. лет. Памятники финального мадлена исчезают в Европе с наступлением последнего оледенения (Поздний дриас - Монгайт, 1973, с. 160). Связь анатолийских памятников типа Белдиби с европейскими верхнепалеолитическими памятниками может объясняться только появлением в Анатолии групп европейского населения, вызванным наступлением ледника на территории Центральной Европы. Этот переход, по мнению Мелларта, осуществляли те, "кто совершил неолитическую революцию на Ближнем Востоке", принадлежащие к верхнепалеолитической группе, поскольку антропологический тип погребенных в протонеолитических могильниках принадлежит к евроафриканской расе, представляющей потомков верхнепалеолитического человека (Мелларт, 1982, с. 81). В Южной Анатолии имеются свидетельства "непрерывного развития от палеолита к неолиту" (там же).
Нетрудно видеть, что эта археологическая ситуация единственным образом соответствует процессу разделения так называемого бореального языка, когда носители РИЕ языка отделились от уральской и алтайской ветвей бореального языка. Хронологически события, реконструированные по данным лингвистики и археологии, совпадают. Значительность события - оледенение - соответствует значимости тех обстоятельств, которые могли вызвать разделение праязыка на три языковых семьи. Во время оледенения будущие носители РИЕ языка отошли от населения более восточных областей и откочевали либо в районы Южных Балкан, либо южнее - в Малую Азию. Однако мезолита в Южной Греции, как и в остальной части Европы не обнаружено, поэтому естественно принять предположение о притоке европейского населения в Анатолию. Совпадение экологических реалий РИЕ прародины с ландшафтно-климатическими характеристиками Южной Анатолии (на фоне отсутствия этого совпадения на других территориях) и адекватность всех 27 признаков культурно-хозяйственного типа РИЕ общества, восстанавливаемого по данным РИЕ лексики с многими ведущими характеристиками культуры Чатал Хююка делает очень правдоподобной раннеиндоевропейскую атрибуцию, локализацию РИЕ прародины в Южной Анатолии и концепцию трех индоевропейских прародин в целом (РИЕП, СИЕП и ПИЕП).
Отсутствие преемственности культурной традиции Чатал Хююка в культурах неоэнеолита в регионах Древнего Востока, не считая отдельных реминисценций, указывающих только на направление заимствований, идущих из Чатал Хююка в культуры Месопотамии, позволяет думать о ее миграции в западном и северо-западном направлении, из районов Анатолии, что находит удовлетворительное объяснение в климатических изменениях голоцена."
OlegtuSat Nov 25, 2006 11:15 pm
Чатал Гуюк - памятник классический для темы "неолитическая революция".
В хозяйстве - домашние животные, активное собирательство (примитивное земледелие). В архитектуре - постоянные жилища, поселки. В материальной культуре - керамика, посуда из камня.
В идеологии - усложненные культы Богини праматери, Быка.
Если я не ошибаюсь всему этому предшествуют ранние слои Иерихона, а также ранние горизонты Мерсин и Хаджилар. Там почти нет керамики, нет фресок на стенах. Хотя, по времени они все около 6-7 тыс. до н.э (начало неолита не только в Малой и Передней Азии, но и по всей территории Средиземноморья, Причерноморья и не только).
Но севернее эти процессы идут более сдержано. Очевидно, что экономика охотников Кавказа, Приазовья, Балкан, Апеннин оставалась бы самодостаточной еще на протяжении длительного времени если бы не "свет с Востока". Он нес в себе зачатки цивилизации.
Для меня, если говорить в целом, в корне меняется отношение к жизни и смерти. Жизнь становиться очень тяжелой, физически. Труд в поле, это не охота. Однако, появляется такой мифопоэтический горизонт, в котором смерть становиться чем-то совершенно особенным. Потом, это фиксируют египетские папирусы. Но, уже в период раннего неолита погребения начинают заметным образом выделяться масками, красками, бусами, коллективными усыпальницами. Кстати, особенно детские погребения. Мне кажется, что размер обычной семьи сокращается, а это ставит детей в особый статус. Не так как в охотничьих обществах, где высокая детская смертность перекрывается высокой рождаемостью.
Но, относительно индоевропейцев Confused Я не берусь комментировать эту тему даже для более позднего времени. Археология не всегда в силах ответить на вопросы лингвистики. Причем, "не всегда", это такая узкая область....
О неолите-периоде (6-4 тыс. до н.э.) можно долго говорить как о процессе - "неолитизации". Вытеснение охоты и собирательства приводит к коренным преобразованиям. Чатал Гуюк - первая ступенька в этом процессе. Поэтому, термин "революция" не столько хронологический показатель, сколько "по сути".
Обычным вопросом в этом направлении является подтверждение или опровержение миграций и их направлений.
tmtSat Nov 25, 2006 11:51 pm
По этой статье получается ,что пелазги тоже протоидоевропеицы! МОжет и Хатты тоже? Одно дело генетические наследие ,другое - культурное наследие....
OlegtuSun Nov 26, 2006 2:27 pm
Сафронов это публикует, в 89-ом. После статей и книг Дьяконова, Гамкрелидзе и Иванова, Клейна. Тогда эти работы стали особенно актуальны.
Сейчас, после статей Чешко (монографий не читал), проблема перемещается в сторону правомерности методологических принципов, которые лежат в основе любой реконструкции (археология, языкознание). С другой стороны, гигантский всплеск околонаучных авторов абсолютно размыл понятие объективность.
Поэтому, мне кажется, что каждое единство это только гипотетичная "точка отсчета" для "салата" археологических признаков. Вероятно, что в лингвистике это также (наверно, теория Марра хороший пример).
dmitrijWed Nov 29, 2006 1:31 pm
Скажите, как была установлена дата постройки, существования города?
На основании чего?
ЮллиWed Nov 29, 2006 3:20 pm
dmitrij писал(а): Скажите, как была установлена дата постройки, существования города?
На основании чего?
... на городище открыто 14 строительных горизонтов (до 10-го - докерамический неолит), дату установили по 14 радиокарбонным датам..
Olegtu
Thu Nov 30, 2006 1:12 am
Да, вытянутые погребения более поздние. Видимо, уже спустя достаточно долгое время, это место использовалось для захоронений.
Вероятно, сидели они на своей обсидиановой горе и не хотели никуда уходить. Недостатки питания компенсировали из производящего хозяйства и благодарили богов, что они поселил их на такой богатой земле.
У Сафронова можно найти одну из траекторий распространения культурных влияний в неолите-энеолите. Через культуру Винча (Балканы), Триполье-Кукутени (Румыния, лесостепная Украина)
к нам попадают земледелие, расписная керамика, мелкая пластика и многое другое.
Но, не все так просто. В Чатал Гуюке и других памятниках среди домашних животных преобладает коза/овца. Этот признак характерный именно для переднеазийского региона, который можно рассматривать как родину домашнего мелкого рогатого скота. Я бы добавил: "один из центров одомашнивания".
Причем, у сторонников этой гипотезы, пища рассматривается как один из наиболее консервативных компонентов. Скажем, костюм связан с хозяйственно-культурным типом. В южноукраинских степях в одинаковопокроенных халатах ходили и скифы и половцы. Но, вот - питание их разное. Поэтому, для одних основа - стада коров (молоко, творог, мясо), для других стада лошадей (кумыс, мясо), для третьих стада овец (молоко, сыр, шерсть). Это очень консервативный элемент.
Основа экономики жителей Чатал Гуюка - зерновые и стада коз/овец.
Но если проследить регион распространения этих животных, то он уводит на Кавказ. Т.е. другая траектория распространения культурных традиций.
Кстати, о рационе и быках. Наиболее ранние свидетельства одомашнивания быка зафиксированы на Каменной Могиле (юг Украины) - середина 7-го до н.э. Даты тоже радиоуглеродные. Там же найдено немало рисунков быков.
Юлли
Thu Nov 30, 2006 1:24 am
... погребения с вытянутыми скелетами - римские и византийские..