Чатал-Гуюк

[Дмитрий Лопаткин]

Бык мог стать объектом поклонения по той простой причине, что он самое крупное и сильное домашнее животное, без которого невозможно было бы оседлое земледелие, а значит и дальнейшее развитие. Думаю, что уже древние прекрасно понимали кому они обязаны тем, что могут жить более-менее сносно.
Потому, на мой взгляд, этот культ и наблюдается в большинстве культур, находящихся на определенной стадии развития.

Вряд ли можно говорить о поклонении и благодарности относительно таких древних времён. Понятия, у древних людей, были гораздо проще.

[pan]

Дмитрий Лопаткин писал (а):

Вряд ли можно говорить о поклонении и благодарности относительно таких древних времён. Понятия, у древних людей, были гораздо проще.

Вы считаете, что чувство благодарности сложнее религиозного чувства?

Дмитрий Лопаткин писал (а):

Просто мне интересно понять имеет ли культ быка, в Чатал-Гуюке, природу духа хлеба или это божество охотников?

И чем же тогда по Вашему является бык в "своем" культе?

[Дмитрий Лопаткин]

Просто, я сейчас дочитываю книгу Фрезера "Золотая ветвь", и его взгляд, кажется мне весьма убедительным. Я бы охарактеризовал отношение древнего человека к духам плодородия, скорее потребительским, чем поклонением. Хорошо поклонение, когда животное, воплощающие собой дух плодородия, разрывается на куски, ради повышения урожая в следующем году. Я думаю,в Чатал-Гуюке, до настоящей религии, дело не дошло.

[pan]

Дмитрий Лопаткин писал (а):

Просто, я сейчас дочитываю книгу Фрезера "Золотая ветвь", и его взгляд, кажется мне весьма убедительным. Я бы охарактеризовал отношение древнего человека к духам плодородия, скорее потребительским, чем поклонением. Хорошо поклонение, когда животное, воплощающие собой дух плодородия, разрывается на куски, ради повышения урожая в следующем году. Я думаю,в Чатал-Гуюке, до настоящей религии, дело не дошло.

Вот в этом то все дело. Я вовсе не считаю каждый культ, где так или иначе фигурирует бык - культом быка. Скорее наоборот - чаще всего он является жертвой в культе посвященном иному объекту. И скорее всего, в Чатал-Гуюке букрании являляются доказательством жертвоприношения быков божеству плодородия Богине-Матери.

Но, хочу заметить, что я, говоря об "определенной стадии", именно это и имел ввиду.(Т.е. конкретную стадию, чрез которую проходит та или иная культура) В дальнейшем, с культурным развитием, усложнение отношений с объектом поклонения, их многослойность и поливариантность, будут естественными. А первоначальным импульсом, инспирирующим выбор объекта поклонения и определяющим отношения между ним и субъектом, является чувство страха. Опять же, на определенной стадии развития сообщества , как раз ближе всего относящейся именно к периоду собирательства и охоты. А к периоду оседлого земледелия это чувство (страх) несомненно должно быть замещено иным, в противном случае отсутствовала бы сама эта стадия развития (земледелие).
А о "религиозном чувстве" относительно Чатал-Гуюка, согласен, говорить было бы преждевременно. Но я употребил это выражение лишь для краткости.

[pan]

По поводу религии, я все-таки, не очень отклонялся, от того, которое имел ввиду Дж. Фрэзер:

"… от автора можно ожидать определения понятия религии до того, как он приступит к исследованию ее отношения к магии. Нет такого предмета, в отношении которого мнения расходились бы так сильно, как в отношении природы религии. Невозможно дать определение религии, которое удовлетворило бы всех. …под религией я понимаю умилостивление и умиротворение сил, стоящих выше человека, сил, которые, как считается, направляют и контролируют ход природных явлений и человеческой жизни. Религия в таком понимании состоит из теоретического и практического элементов, а именно из веры в существование высших сил и из стремления умилостивить их и угодить им. На первом месте, конечно, стоит вера, потому что, прежде чем угождать божеству, надо верить в его существование."
Дж. Фрэзер "Золотая ветвь" М., ИПЛ, 1980, стр.62-63

[pan]

Дмитрий Лопаткин писал (а):

Просто, я сейчас дочитываю книгу Фрезера "Золотая ветвь", и его взгляд, кажется мне весьма убедительным. Я бы охарактеризовал отношение древнего человека к духам плодородия, скорее потребительским, чем поклонением. Хорошо поклонение, когда животное, воплощающие собой дух плодородия, разрывается на куски, ради повышения урожая в следующем году. Я думаю,в Чатал-Гуюке, до настоящей религии, дело не дошло.

"В бретонском обычае большое чучело, изготовленное из последнего снопа с вложенной в него маленькой куклой, сделанной из колосьев, явно изображает Мать Хлеба с Дочерью Хлеба в своем чреве. В только что упомянутом прусском обычае женщина, которая исполняет роль Хлебной Матери, олицетворяет спелое зерно, а ребенок символизирует зерно будущего урожая, которое вполне естественно можно рассматривать как ребенка урожая текущего года."
Дж. Фрэзер "Золотая ветвь" М., ИПЛ, 1992, стр 466

В Чатал-Гуюке также есть фигура двойственной природы - скульптура рожающей быка женщины, скоре всего, олицетворяющая Великую Богиню-Мать, божество плодородия, дающее жизнь всему живому. И эта фигура хорошо вписывается в тот ряд аналогичных образов, которые Фрэзер рассматривает в главе "Мать хлеба в разных странах". Функционально - она земля. И, как земля, она должна сначала поглотить зерно, прежде, чем родить вновь. В известных образах Великих богинь (Рея, Гея, Иштар, Деметра, Кибела и др.)также обнаруживаются черты, которые можно охарактеризовать как требование жертвоприношений. (см. "Мифы народов мира" под ред. С. А. Токарева - "Богиня-мать") Бык же, хоть и рожден Великой богиней, но и без его оплодотворяющей силы, мощь которой выражается в величине рогов, богиня не сможет родить дальше. Так, с одной стороны, бык - животное священное, за которым будут ухаживать, холить и лелеять, чтобы он вырос как можно мощнее, ведь тогда мощь, которой он обладает - перейдет Богине-матери. Но, с другой стороны, его непременно нужно принести в жертву, иначе Богиня-мать (земля) перестанет плодоносить. Так что культ быка, в Чатал-Гуюке, думаю, все-таки, мог иметь место.

[Дмитрий Лопаткин]

Очень похоже, что так. Только Деметра не земля. В этом, Фрезер очень убедителен.

Уважаемый pan, есть ли у вас ссылка на какой нибудь труд по мифологии (большой), современный и в электронном виде?

[pan]

Дмитрий Лопаткин писал (а):

Очень похоже, что так. Только Деметра не земля. В этом, Фрезер очень убедителен.

Уважаемый Дмитрий Лопаткин, здесь Вы прочтете, кто такая Деметра:

ДЕМЕТРА (Δημήτηρ), в греческой мифологии богиня плодородия и земледелия, дочь Кроноса и Ра (Ηes. Тheog. 453), сестра и супру-га Зевса, от которого она роди-ла Персефону (912—914). Одно из самых почитаемых олимпийских божеств. Древнее хтоническое про-исхождение Деметры засвидетельствовано её именем (букв. «земля-мать»; греч. δα, δη-γή), «земля»). Культовые обращения к Деметре: Хлоя («зелень», «посев»), Карпофора («дарительница плодов»), Фесмофора («законодательница», «устроительница»), Си-то («хлеб», «мука») указывают на функции Деметры как богини плодородия. Она благостная к людям богиня, прекрасного облика с волосами цвета спелой пшеницы, помощница в крестьянских трудах (Ноm. II. V 499—501). Она наполняет амбары земледельца запасами (Нes. Орр. 300 след.). К Деметре взывают, чтобы зёрна вышли полновесными и чтобы удалась пахота (465-468). Деметра научила людей пахоте и посеву, сочетавшись в священном браке на трижды вспа-ханном поле острова Крит с крит-ским богом земледелия Иасионом, и плодом этого брака был Плутос — бог богатства и изобилия (Hes. Тheog.- 969—974). Деметра научила Триптолема, сына элевсинского царя, засевать поля пшеницей и обрабаты-вать их. Она подарила Триптолему колесницу с крылатыми драконами и дала зёрна пшеницы, которыми он засеял всю землю (Ароllod. I 5, 2). В мифе о Деметре отражена также извечная борьба жизни и смерти. Она рисуется скорбящей матерью, утерявшей дочь Персефону, похищен-ную Аидом. В Гомеровском гимне "К Деметре" (Нуmn. Ноm. V) рас-сказывается о странствиях и горе богини в поисках дочери; приняв образ доброй старушки, Деметра приходит в соседний с Афинами Элевсин в дом царя Келея и Метаниры. Её при-ветливо встречают в царской семье, и впервые после потери дочери Деметра развеселилась от забавных шуток служанки Ямбы. Она воспитывает царского сына Демофонта и, желая сделать его бессмертным, натирает мальчика амбросией и закаляет в огне. Но после того как Метанира случайно увидела эти магические манипуляции Деметры, богиня удаляется, открыв своё имя и приказав постро-ить в свою честь храм. Именно в нём восседает печальная богиня, горюя по дочери. На земле наступает голод, гибнут люди, и Зевс приказывает вернуть Персефону матери. Однако Аид даёт своей супруге Персефоне вкусить гранатовое зёрнышко, чтобы она не забыла царство смерти. Две трети года дочь проводит с Деметрой, и вся природа расцветает, плодоносит и ликует; одну треть года Персефона посвящает Аиду. Плодородие земли не мыслится вне представления о неизбежной смерти растительного мира, без которой немыслимо его возрождение во всей полноте жизнен-ных сил. (Гранатовое зёрнышко — символ плодовитости, но владельцем его является бог смерти.)Деметра— прежде всего богиня, почитав-шаяся земледельцами, но отнюдь не изнеженной ионийской знатью. Её повсеместно прославляют на празд-нестве Фесмофорий как устроитель-ницу разумных земледельческих порядков. Деметра относится к числу древних женских великих богинь (Гея, Кибела, Великая мать богов, Владычица зверей), дарующих пло-доносную силу земле, животным и людям. Деметра почитается на этом празд-нестве вместе с дочерью Персефоной, их именуют «двумя богинями» и клянутся именем «обеих богинь» (ср. «Женщины на празднике Фес-мофорий» Аристофана). Главное священное место Деметры— Элевсин в Аттике, где в течение 9 дней месяца боэдромиона (сентября) проходили Элевсинские мистерии, символически представлявшие горе Деметры, её странст-вия в поисках дочери, тайную связь между живым и мёртвым миром, физи-ческое и духовное очищение; мать и дочь — «обе богини» почита-лись совместно. Старинные афинские семьи имели наследственное право участия в элевсинских священнодейст-виях и повиновались обету молчания. Эсхил по традиции пользовался этим правом и даже был изгнан из Афин якобы за разглашение ритуальных фактов, известных только посвящён-ным. Элевсинские таинства, воспри-нимавшиеся как «страсти» Деметры, считаются одним из источников древ-негреческой трагедии и тем самым сближаются с вакханалиями Диониса. Павсаний описывает храм Деметры Элевсинской в Тельпусе (Аркадия), где рядом соседствуют мраморные статуи Деметры, Персефоны и Диониса (VIII 25, 3). Рудименты хтонического плодородия сказываются в культе Деметры Эри-нии; с ней, превратившейся в кобыли-цу, сочетался Посейдон в образе жеребца. «Гневающаяся и мстящая» Деметра (Эриния) омывается в реке и, очистившись, снова становится бла-гостной богиней (VIII 25, 5—7). В Гермионе (Коринф) Деметра почиталась как Хтония («земляная») (II 35, 5) и Термасия («жаркая»), покровительница горячих источников (II 34, 6). В Фигалее (Аркадия) почи-талось древнее деревянное изобра-жение Деметры Мелайны («Чёрной») (VIII 5, -8). У Гесиода (Орр. 465 след.) Деметра «чистая» соседствует с Зевсом «подземным», и им обоим возносит земледелец свои мольбы.
В римской мифологии Деметре соответст-вует Церера.
Лит.: Dieterich A., Mutter Erde, 2 Aufl.,
Lpz.— В., 1913; Altheim F., Terra mater,
Gießen, 1931; Méautis G., Les mistères d`Еleusis, Р., 1938; Jung K. G.., Kerényi К.,
Einführung in das Wessen der Mythologie. Gottkindmythos Eleusinische Mysterien, Amst. - Lpz., 1941; Deichgräber K. Eleusinische Frömmigkeit undhomerischen Demeterhymnus, Mainz (1950);Uxkull W. Von, Die Eleusinischen Mysterein. Versuch einer Rekonstruktion, Büdingen - Gettenbach, 1957.

А. А. Тахо-Годи.
"Мифы народов мира", гл. ред. С.А.Токарев,М., 1991, т.1, стр.364-366

Насчет труда по мифологии в Сети, мне на данный момент, к сожалению, ничего не известно.

P.S. Эта дурацкая рожа к тексту никакого отношения не имеет. Несколько раз уже пытался ее убрать - все бесполезно. Просьба не обращать внимания.

[tmt]

Деметра по всей вероятности является греческим вариантом богини-матери, возможно попала в грецию из Анатолии.

[Dona]

(VIII 5, -8)
P.S. Эта дурацкая рожа к тексту никакого отношения не имеет. Несколько раз уже пытался ее убрать - все бесполезно. Просьба не обращать внимания.

Мне тоже не однажды доставалось от этой рожи...
Это когда пишешь цифру 8, а за ней "закрывающую скобку".
Надо пробел ставить между ними:

8 )

[Юлли]

(VIII 5, -8)
P.S. Эта дурацкая рожа к тексту никакого отношения не имеет. Несколько раз уже пытался ее убрать - все бесполезно. Просьба не обращать внимания.

Мне тоже не однажды доставалось от этой рожи...
Это когда пишешь цифру 8, а за ней "закрывающую скобку".
Надо пробел ставить между ними:

8 )

... надо под окном сообщения поставить галочку на "отключить в сообщении смайлики"...

[Dona]

... надо под окном сообщения поставить галочку на "отключить в сообщении смайлики"...

нет уж... я без эмоций не могу...

[pan]

tmt (писал(а):

Деметра по всей вероятности является греческим вариантом богини-матери, возможно попала в грецию из Анатолии.

Давая цитату о Деметре, я отвечал Дмитрию Лопаткину в ответ на его сомнения (см. выше). Сам я вовсе не считаю фигуру из Чатал-Гуюка Деметрой, и выше упоминал ее лишь в качестве одной из богинь плодородия.
Что касается "пришедшей" из Анатолии Деметры, то я в этом сомневаюсь. Согласно греческим мифам, Деметра - дочь Кроноса и Реи, сестра Зевса т.е. полноценная олимпийская богиня, хотя и проводящая большую часть времени на земле. Она, если можно так выразиться, "крестьянская богиня", олицетворение, так сказать, "Матушки-земли".
Большее "подозрение" в иноземном происхождении вызывают уже отпрыски олимпийцев - Афина, Аполлон, Гефест, Дионис и др. у которых были большие проблемы при рождении и в детском возрасте. Такое впечатление, что греки создавали для "подкидышей" красивую родословную.
В случае же с Деметрой, то сходство ее образа с другими Богинями-матерями, то это, на мой взгляд явление конвергенции. Рано или поздно любая культура, проходившая через стадию оседлого земледелия, должна была создавать культ "Божества плодородия". Почему это была женщина, думаю, и так понятно. Истоки же таких культов, скорее всего, лежат в гораздо большей древности, чем культура Чатал-Гуюка. Вспомните "Венер палеолита".
Женская статуэтка из Костенок (Дон, Воронежская обл.).
(23-21 тыс. лет назад).

[Дмитрий Лопаткин]

А это мнение Фрезера:
Каково первоначальное ядро этого мифа, если освободить его от позднейших наслоений, – мифа, представшего взорам потомков в ореоле таинственного ужаса, которым исполнены творения блестящих светил античной литературы и искусства? На этот вопрос нетрудно ответить, если принять во внимание сведения, содержащиеся в древнейшем литературном источнике – в гомеровском гимне, посвященном Деметре. По крайней мере, этот гимн разрешает наши сомнения относительно Персефоны – дочери Деметры. Три месяца – по другим сведениям, шесть месяцев – эта богиня проводит в подземном царстве мертвых, а остальную часть года – среди живых людей в подлунном мире; в отсутствии этой богини ячменные зерна скрыты в земле, а голые поля лежат под паром; с ее возвращением земля одевается листьями и цветами, начинают пробиваться ростки. Конечно, мифическая Персефона является аллегорией растительности (прежде всего злаковых культур), каждую зиму проводя несколько месяцев под землей, а весной вместе с пробивающимися стеблями, распускающимися цветами и листвой возвращаясь к жизни. Едва ли есть другое, более правдоподобное объяснение образа Персефоны. А если богиня-дочь служила олицетворением прорастающего зерна будущего урожая то не могла ли богиня-мать персонифицировать зерно прошлого урожая, давшее жизнь молодому зерну? Единственной альтернативой такому представлению о Деметре является гипотеза, согласно которой эта богиня является олицетворением земли, из чьей широкой груди пробиваются зерно и другие растения. Некоторые древние и новые авторы действительно придерживались мнения, что изначальная природа Деметры была именно такова. В пользу данного воззрения можно привести сильные аргументы, но автор гомеровского гимна явно не разделял этот взгляд. Он не только не считает Деметру персонификацией земли, но и с максимальной резкостью противопоставляет их друг другу. По его мнению, именно Земля в согласии с волей Зевса в угоду Плутону заманила Персефону на верную гибель тем, что вырастила нарциссы, которые прельстили юную богиню, и в поисках их она забрела далеко в цветущие луга, так что никто уже не мог ей помочь. Таким образом, Деметра из гомеровского гимна не только не тождественна богине земли, но, должно быть, считала эту богиню своим злейшим врагом, потому что из-за ее предательских козней она лишилась дочери. Если же Деметра не была персонификацией земли, нам не остается ничего иного, как предположить, что она была олицетворением зерна.

[pan]

Впрочем, у Грейвса есть упоминание о "пришедшей" Деметре:
"Считается, что Деметра пришла в Грецию с Крита, высадившись в аттическом городе Форик (Гимн к Деметре. 123). Это вполне возможно: критяне обосновались в Лаврионе (Аттика), где они первоначально добывали серебро. Более того, Элевсин — это микенское посе-ление, и Диодор Сицилийский (V.77) говорит, что обряды, подобные элевсинским, исполнялись в Кноссе с участием всех желающих."
Роберт Грейвс Мифы Древней Греции. Еккатеринбург, У-Фактория, 2005, Гл. 24.Происхождение и деяния Деметры, стр. 118

Это, на мой взгляд, свидетельствует о том, что греческие мифы об Олимпийских богах, скорее всего, стали складываться после того, как племена ахейцев из Фессалии вторглись в начале 2-го тыс. до н. э. на Пелопонесский п-ов и столкнулись там с развитым культом Божества плодородия.
На Крите же первые следы человека относятся ко времени палеолита. Крит - один из древнейших очагов европейской культуры. На Крите уже в 3-м тыс. до н. э. возникли раннерабовладельческие государства (Кнос, Фест и др.). В 20—15 вв. до н. э. эти государства достигли большого экономического расцвета, сопровождавшегося политическим и культурным подъёмом.