Чатал-Гуюк

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Князь » 26 мар 2007, 01:16

Вот почему многих россиян так тянет в турецкую Аланию - прародина! 8) :D
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5555
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Boiler » 15 дек 2007, 17:06

tmt писал(а): Из семян крапивного дерева, вероятно, делалось вино.


А это откуда? Можно поподробнее?
Не примите за то, что я усомнился в основательности Вашей информации. Просто мне она чрезвычайно интересна в узко субъективном плане.
Кстати, из баско-грузинской темы по ссылке пришел на http://ingushetiya.ru/history/book/10.html: "Жители поселения разводили крупный и мелкий рогатый скот, выращивали пшеницу, полбу, ячмень, горох, чечевицу, виноград - всего до 22 видов растений и даже цветы". Действительно ли был там виноград? И если был, то как в таком случае объяснить крапивное виноделие при наличии наиболее подходящего для ферментации сырья - винограда?
Boiler
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: 15 дек 2007, 16:33

Сообщение tmt » 16 июл 2009, 01:48

Изображение
какая прелесть!

http://www.catalhoyuk.com/
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение nnms » 16 янв 2010, 17:58

Собираю материалы для написания Художественного произведения о Чатал-Гуюке.
Нужен исторический консультант. Кто нибудь может помочь?
nnms
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 16 янв 2010, 17:53

Чатал-Гююк

Сообщение Архивариус » 29 мар 2010, 12:23

tmt писал(а):А вот это уже шумерская Инанна -

Изображение


Сильно смахивает на Чаталь -Гуюкскую..

Интересно, а насколько такого рода скульптура соответствуют антропологическим реалиям времени?
Архивариус
 

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 17 окт 2014, 14:05

Просмотрел с интересом, и не нашел, к сожалению, то, чем интересуюсь. Была ли письменность в Ч-Г? Нашел только упоминание о печатях:

http://rec.gerodot.ru/chatal/safronov.htm

Знаковая система (соответствующая признаку 27 РИЕ культуры) способствовала сохранению и передаче определенной информации в Чатал Хююке и была представлена последовательностью (а не единичными знаками) геометрических знаков, условных и не поддающихся толкованию (Иванов, 1983, с. 61) Иванов вслед за Шман - Бессара считает, что знаки Чатал Хююка - "пока не разгаданная еще система письма" (Иванов, 1983, с. 62, 65).

Так называемые печати "пинтадеры", с одной стороны, представляют, возможно, знаки собственности в условиях существовавшего обмена, региональной торговли, а с другой - на своей поверхности имеют рисунок, приближающийся к знакам письменности, о чем пишет Иванов со ссылкой на Гимбутас, Розенкранца (Иванов, 1983, с. 72; Мюллер - Карпе, 1968, т. II, табл. 116: 18-34).


Изображение

Тем не менее, у преемников ЧГ, культуры Винча в обилии встречаются знаки письменности типа рунической. Это тем более странно, что ЧГ был в том числе и торговой культурой, для которой письменность и счет вроде необходимы. Ну пускай не внутри их "коммунистического" города -комплекса, но в международной торговле.

Может быть, после ЧГ может быть была другая цивилизация, которая и придумала письменность?
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 17 окт 2014, 15:43

Откуда там письменности взяться.... Появление письменности - это ответ на возникновение государства с его бюрократическим аппаратом. И я сильно сомневаюсь, что в ранних малоазиатских культурах существовало что то, помимо натурального обмена, вряд ли о какой то торговле может идти речь.

Так или иначе письменность не находят или не распознают, пока. А поздние примеры вряд ли позволяют предположить общие корни, общего нет, за исключением идеограммного принципа как такового.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 17 окт 2014, 16:08

Анкх писал(а):Откуда там письменности взяться.... Появление письменности - это ответ на возникновение государства с его бюрократическим аппаратом.


Не факт, что для этого нужно "традиционное государство" с бюрократией, которое есть сухопутное. Яркий пример - талассократия Крита, у которой эта письменность была при минимуме бюрократии :D И при "отсталой" религии, в сравнении с Шумером и ДЕ, у которых сложная, развитая иерархическая религия отображала эту бюрократию, так сказать, " на небесах".

Анкх писал(а): И я сильно сомневаюсь, что в ранних малоазиатских культурах существовало что то, помимо натурального обмена, вряд ли о какой то торговле может идти речь.


Вроде как принято считать, что ЧГ был монополистом по экспорту обсидиановых изделий. В Африку, Европу и Азию :D

Анкх писал(а):Так или иначе письменность не находят или не распознают, пока. А поздние примеры вряд ли позволяют предположить общие корни, общего нет, за исключением идеограммного принципа как такового.
Отсюда невольно возникает предположение, что во многом торговая цивилизация, ЧГ породил нечто новое, нам еще неизвестное. От которого возможно происходят Крит и Харрапская цивилизация. Обе торговые цивилизации, кстати. Тогда возможно станут понятны легенды Шумера и ДЕ, где боги научили аборигенов писать и читать.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 17 окт 2014, 16:58

Кто пишет, что Хатал Хуюк является "торговой цивилизацией" ? Каким образом это было установлено ?

Это просто поселение, одно из нескольких принадлежащих к различным временным слоям с разбросом до пяти тысяч лет и принципиальная разница между ними значима лишь для специалистов - кое где есть керамика, кое где нет. И не все из них по фото отличат, где ЧХ, а где Гебекли Тепе, к примеру. Ну, некие постройки с населением в несколько тысяч предположительно. Слабовато для "торговой цивилизации".

При этом поселение могло быть центром распространения обсидиана, если его жители изготавливали из него орудия, меновую торговлю никто не отменял. Что не означает некоей специальной торговой деятельности, характерной только для Чатал Хуюка. Левант, который, предположим, в обмен на обсидиан поставлял что то свое, почему не является тогда "торговой цивилизацией" ? Что есть уникального у ЧХ ?

P.S. Тем более странно говорить о какой то монополии, поскольку это косвенно подразумевает, что продавцов обсидиана было много, но торговцы ЧХ всех задавили, то ли ценами, то ли качеством, то ли количеством. Что уже совсем фантазии.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 17 окт 2014, 19:35

Анкх писал(а):Кто пишет, что Хатал Хуюк является "торговой цивилизацией" ? Каким образом это было установлено ?
Это просто поселение, Ну, некие постройки с населением в несколько тысяч предположительно. Слабовато для "торговой цивилизации".


Вы еще скажите, что ЧХ это просто название))) Да в Средиземноморье жило всего жило менее 10 млн человек.
http://rec.gerodot.ru/chatal/
Трудно сказать, сколько в городе было жителей, но если он был весь застроен так же плотно, то количество населения могло доходить до 20 тыс. Впрочем, учитывая, что это был еще каменный век, специалисты предполагают, что жителей было 5-6 тыс. Но так как на большей части Европы в поселениях в то время жило не более чем по 100-150 человек, то эта цифра также была очень значительной. Поэтому многие называют Чатал-Гуюк городом.


потом,

Пока раскопана только 30-я часть всего Чатал-Гуюка.


потом, важно не количество, а качество. Фабрика, которая снабжала весь Старый Свет обсидиановыми микролитами для земледельцев - это нечто!

Анкх писал(а): При этом поселение могло быть центром распространения обсидиана, если его жители изготавливали из него орудия, меновую торговлю никто не отменял. Что не означает некоей специальной торговой деятельности, характерной только для Чатал Хуюка.
Значит, означает :D .
Анкх писал(а): Левант, который, предположим, в обмен на обсидиан поставлял что то свое, почему не является тогда "торговой цивилизацией" ? Что есть уникального у ЧХ ?
Где то была передача про ЧХ, что это был центр изготовления обсидиановых микролитов, которые нужны всем земледельцам для изготовления серпов. Микролиты из обсидиана встречаются везде в неолитической Европе, например.
Анкх писал(а):P.S. Тем более странно говорить о какой то монополии, поскольку это косвенно подразумевает, что продавцов обсидиана было много, но торговцы ЧХ всех задавили, то ли ценами, то ли качеством, то ли количеством. Что уже совсем фантазии.

Не странно. Надо просто разобраться в предмете, "всего лишь" :D А вот получается, что продавцов обсидиана было немного, а продавцов изделий из него еще меньше. Обсидиан в неолитической Европе есть далеко не везде. В двух-трех местах. А в Малой Азии, помимо того, что там 5 месторождений обсидиана, так еще и тысячелетний опыт в изготовлении изделий из него и опыт продаж, то бишь маркетинга))

Анкх писал(а):Кто пишет, что Хатал Хуюк является "торговой цивилизацией" ? Каким образом это было установлено ?
Это просто поселение, Ну, некие постройки с населением в несколько тысяч предположительно. Слабовато для "торговой цивилизации".

Мелларт, пишет :D
http://rec.gerodot.ru/chatal/
МЕЛЛАРТ ПИШЕТ об этом: "Чатал-Гуюк обладал монополией на торговлю обсидианом с 3ападной Анатолией, Кипром и Левантом. Замечательная стенная роспись из святилища VII горизонта изображает город и на некотором расстоянии от него извержение вулкана, возможно, Хасан-Дага (месторождения обсидиана, образовавшегося в результате его извержения.- Г. М.). Заготовки наконечников копий из обсидиана находят в мешочках под полами домов, число их достигает иногда 23: по-видимому, их хранили здесь как сокровище. В обмен на обсидиан из Сирии доставляли прекрасный слоистый кремень, из которого делали кинжалы и другие орудия".
С побережья Средиземного моря в большом количестве привозили раковины для бус, а также алебастр, мрамор, черный и коричневый известняк и другие породы камня, из которого изготовляли великолепные сосуды, бусы, подвески, лощила, зернотерки, ступки, песты, статуэтки.
Последний раз редактировалось CRC 17 окт 2014, 20:00, всего редактировалось 1 раз.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 17 окт 2014, 19:58

Вы видимо симпатизируете по каким то причинам этой культуре, мне же эти восторги непонятны. Кто такой Мелларт я не знаю, ссылки на книгу я не вижу, библиография в теме и статьях геродота отсутствует. Прежде чем спорить с автором хочется прочитать больше чем один абзац.
Обращу Ваше внимание только, что обсидиан находился на стоянках того времени, когда еще никакого ЧХ в планах не было.

Я бы хотел просто увидеть реальный смысл и наполнение гроких фраз о "торговой цивилизации", "монополистах на обисдиан в Старом Свете" и пр. и пр. Но пока не вижу, извините.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 17 окт 2014, 20:03

Есть знаете ли любители находить стены Иерихона, там где их нет.

Это каменный век. Зерно толкут, если рядом выросло и животных охотят, сами еще не разводят при этом. А у Вас прям обисидиановые магнаты Евразии. Все пять тысяч человек. Дел у них нет других, как Европу обсидианом обеспечивать. Еды то навалом, знай в холодильник заглядывай.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 17 окт 2014, 20:14

Анкх писал(а): ссылки на книгу я не вижу, библиография в теме и статьях геродота отсутствует.


1. Вранье, ссылку Вам привел. Кстати, по материалам настоящего форума

2. Если Вам не знакома фамилия Мелларт, так уэнайте ее. Ну хотя бы в гугле. Специалисты по ЧХ с ней знакомы


Анкх писал(а): Обращу Ваше внимание только, что обсидиан находился на стоянках того времени, когда еще никакого ЧХ в планах не было.


Ну и что???????? :D Ну был он, где то и однажды.. пару раз.. Мы то говорим не о тех временах, когда ЧХ не было, а когда он был!

Знаете, если Вы гордитесь тем, что ничего не знаете про ЧХ, в том числе и фамилию исследователя Мелларта, то думаю, с Вами говорить не о чем. Вы просто ничего не знаете и поэтому ничего и не обсуждаете. В игнор.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 17 окт 2014, 20:18

Про ЧХ не знаю, действительно, про другие малоазиатские культуры читывал, принципиальной разницы не вижу.

А так, ну ждите других собеседников, сейчас придет Лекс он Вам расскажет про полигональную кладку и отлантов.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 17 окт 2014, 20:21

Анкх писал(а):Про ЧХ не знаю, действительно, про другие малоазиатские культуры читывал, принципиальной разницы не вижу.


И там будет всё тоже самое? Ведь для Вас нигде, никогда никакой разницы нет?
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4