Чатал-Гуюк

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 17 окт 2014, 20:39

Я думаю, что принципиальной разницы не будет, это не 20-й век, а период неолитической революции, на которую тысячи лет уходят. Либо оседлость, либо нет, либо охота, либо земледелие, зверье и сельхоз культуры либо "одомашненные", либо нет. Вот в этих измерениях все вариации и происходят.Я так понимаю, что жители ЧХ особого уровня развития не показывают.

А где у Мелларта про торговлю обсдианом ? Смотрю главу про экономику, там вообще ни слова про какую-либо осмысленную торговлю, только про добычу пропитания. Можете процитировать ? Сама книга здесь - https://archive.org/details/Catal-huyuk ... InAnatolia
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 17 окт 2014, 21:16

К вопросу об обсидиане. Откуда его в Европе брали и когда. Кое кому будет интересно узнать, наверное, что :

http://www.sbras.ru/HBC/article.phtml?nid=723&id=8
ЗОЛОТОЙ ЮБИЛЕЙ ИЗУЧЕНИЯ ОБСИДИАНА: 50 ЛЕТ ИССЛЕДОВАНИЙ НА ВСЕХ КОНТИНЕНТАХ

"Установлено, что самые древние орудия из обсидиана относятся к ашельской эпохе (т.е. свыше 300 тыс. лет назад), а наиболее интенсивно обсидиан как сырьё использовался в позднем палеолите (30–10 тыс. лет назад), причём на многих стоянках этого времени установлено присутствие сырья из нескольких (до десяти!) источников."

Тяжело чатал хуюкцам было то наверное при такой то конкуренции. Мало того, что на уже забитый рынок со своим товаром выходят, так еще и конкурирующие конторы злобствуют.

Но это шутка, конечно. Повторюсь, натуральный обмен безусловно существовал и при локальном избытке обсидиана он являлся предметом этого обмена. Уникальность в данном случае, в ассортименте, а не в способе торговли, которая была характерна для любой культуры данного периода. Нет там ни масштабов увеличенных, ни другой специфики. По крайней мере Ваш Мэлларт об этом не пишет.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 17 окт 2014, 21:17

И возвращаясь к началу - соответственно нет причин для возникновения письменности, нечего пока записывать. Да и некому.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 17 окт 2014, 21:31

Анкх писал(а): Либо оседлость, либо нет, либо охота, либо земледелие, зверье и сельхоз культуры либо "одомашненные", либо нет. Вот в этих измерениях все вариации и происходят.Я так понимаю, что жители ЧХ особого уровня развития не показывают.

Да нет, они то как раз показывают свои навыки в изготовлении много чего, ткани, оказывается, обсидиановые и кремниевые орудия, потом еще и медь под конец открыли. Это очень много! И торговля дает очень много, холодильник с едой здесь не причем. Аккумулированные средства могут помочь выжить в голодные годы неурожая, например, так что эти сентенции про "набитое брюхо" откровенное преувеличение! А в принципе торговля вообще позволяет жить за счет других. Судя по всему, в ЧХ был смешанный тип экономики: сельское хозяйство как "подножный корм", + ремесла, + экспорт

http://www.lboro.ac.uk/gawc/rb/rb359.html
‘In exchange for obsidian, the fine tabular flint of Syria was obtained and widely used for manufacture of daggers and other tools. Sea shells, especially dentalia, were imported in great quantities from the Mediterranean for the manufacture of beads and stones of great variety were brought to the city for manufacture of stone luxury vessels, beads and pendants, polishers, grinding stones, pounders, mortars and querns, or to be used (like alabaster and marble, black and brown limestone) for the manufacture of small cult statues. Greenstone occurs on a ridge in the plain and it was used for fully polished adzes and axes, and for jewellery. Ochres and other paints came from the hills around the plain together with fossil shells, lignite, copper and iron ores, native copper, cinnabar and galena.' (pp. 84-5)


Анкх писал(а):А где у Мелларта про торговлю обсдианом ?


Mellaart, J. (1965b) ‘Çatal Hüyük a Neolithic City in Anatolia' Proceedings of the British Academy 51, 84

http://www.lboro.ac.uk/gawc/rb/rb359.html
I have quoted this at full length to show the detail of the complex division of labour from Mellaart that so impressed Jacobs. But elsewhere, in terms of fuller exposition of the external relations of Çatalhöyük, Mellaart considered that trade might be ‘the most important source of income' because the city held ‘the monopoly of obsidian trade with the west of Anatolia, Cyprus and the Levant' (Mellaart 1965b, 84). He describes a classic case of entwining trade with production:
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 17 окт 2014, 21:43

Анкх писал(а): К вопросу об обсидиане. Откуда его в Европе брали и когда. Кое кому будет интересно узнать, наверное, что :

http://www.sbras.ru/HBC/article.phtml?nid=723&id=8
ЗОЛОТОЙ ЮБИЛЕЙ ИЗУЧЕНИЯ ОБСИДИАНА: 50 ЛЕТ ИССЛЕДОВАНИЙ НА ВСЕХ КОНТИНЕНТАХ



Анкх писал(а):"Установлено, что самые древние орудия из обсидиана относятся к ашельской эпохе (т.е. свыше 300 тыс. лет назад), а наиболее интенсивно обсидиан как сырьё использовался в позднем палеолите (30–10 тыс. лет назад), причём на многих стоянках этого времени установлено присутствие сырья из нескольких (до десяти!) источников."


Ну и что! И В этом же источнике читаем:

Так, с помощью неразрушающего (т.е. не приводящего к исчезновению при проведении анализа) рентген-флуоресцентного метода удалось установить, откуда поступал обсидиан, из которого сделаны острия-вкладыши древнейших серпов, использовавшихся для жатвы злаков 10 500 лет назад! Как правило, уже в это время расстояние от источника до стоянки составляло несколько сотен километров, и, скорее всего, существовала развитая сеть обмена и транспортировки каменного сырья от источников Анатолии на юг, в Левант.


Значит не просто так ЧХ экспортировал микролиты!

1. Они были нужны
2. ЧХ умел их делать

А конкуренты, возможно, не умели их делать, и получались они к них корявые и дорогие! :lol:



А ЧХ, возможно, умел делать их много качественно и дешево. Да, соглашусь, в Сардинии, и на о.Липари были свои источники обсидиана - они ближе , чем Малая Азия. Но этот вопрос уже требует более подробного изучения [/quote]

Такая же ситуация была выявлена в Леванте, Анатолии и Месопотамии; здесь, согласно данным канадских и британских учёных, существовавшие в раннем неолите сети обмена, завязанные на источники обсидиана в Каппадокии (юго-восток современной Турции) и восточной Анатолии (или Большой Армении в средневековье), в последующее время (поздний неолит и медный век) переориентировались на более отдаленные от Леванта источники в восточной Анатолии и даже Армении. Для того чтобы получить подобные выводы, необходимо проанализировать уже не сотни, а тысячи обсидиановых артефактов!


То есть, не все так просто, как у Вас: "либо то, либо это". Была, оказывается еще торговля, помимо охоты, собирательства, земледелия и скотоводства. Раз так, то были и профессиональные торговцы, которые жили только этим - торговлей. Им она была нужна в первую очередь. Они то и образовали некую касту уже в древности.

Анкх писал(а):И возвращаясь к началу - соответственно нет причин для возникновения письменности, нечего пока записывать. Да и некому.


Да нет, вот им то как раз счет и письменность были нужны, даже нужнее чем жрецам и бюрократии. Не удивлюсь, если Энки и Осирис были торговцами! :D

Это к предмету о мотивации - зачем древним ремесла и торговля, когда проще набить брюхо))) Все это нужно было немногим. Помимо царей и жрецов они научились находить свой профит таким образом. И возможно, способствовали развитию человечества в целом.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 17 окт 2014, 22:05

Он их не экспортировал, он их обменивал. Чего было, то и обменивал. Если бы не было чего обменивать, то никакого ЧХ вообще бы не было. Сидели бы в горах, сосали бы лапу.

Вы восклицательных знаков поменьше ставьте, а то ЧХ ! Обсидиан ! Торговцы !
Да таких "торговцев" в малой азии вагон и маленькая тележка. Карту откройте известных сейчас поселений и посмотрите сколько их.

На другие реплики не отвечаю, просто не вижу смысла. Развитая сеть обмена длиной в несколько сот километров на юг до Леванта не равнозначно монополии на обсидиан в старом свете (!), о которой говорили Вы, это очевидно. О натуральном же обмене с соседями это я Вам говорил. И вы кстати пропустили вопрос, почему у вас ЧХ поставляющий обсидиан - это торговцы, а Левант, который гнал раковины и другое барахло на север, торговой цивилизацией не является.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 17 окт 2014, 23:55

Анкх писал(а):Он их не экспортировал, он их обменивал. Чего было, то и обменивал. Если бы не было чего обменивать, то никакого ЧХ вообще бы не было.


В чем разница?))

Анкх писал(а):
Да таких "торговцев" в малой азии вагон и маленькая тележка. Карту откройте известных сейчас поселений и посмотрите сколько их.


А Вы не передергивайте! Нет смысла сравнивать 20-й век и 6 тыс до н.э.

Анкх писал(а):
На другие реплики не отвечаю, просто не вижу смысла.



Пока от Вас профита не вижу, мне все равно.

Анкх писал(а): Развитая сеть обмена длиной в несколько сот километров на юг до Леванта не равнозначно монополии на обсидиан в старом свете (!), о которой говорили Вы, это очевидно.


Неизвестно, требует исследований. А Вы пока вообще никаких данных не приводите. Но факт налицо, это не примитивный обмен, а торговая сеть на сотни километров.

Анкх писал(а): И вы кстати пропустили вопрос, почему у вас ЧХ поставляющий обсидиан - это торговцы, а Левант, который гнал раковины и другое барахло на север, торговой цивилизацией не является.


А судя по всему, ну нет у Леванта такого обилия барахла со всего света, как у ЧХ. Догоняете? Левант просто ждал, когда к нему придут за раковинами, а эти обсидиановые микролиты расползались где хотели. Налицо признак активного экспорта И обсидиановые изделия вообще были универсальной "ходячей валютой", вроде доллара. При таком положении дел даже не так уж и важно, ездили купцы из ЧХ в Левант, или нет. Но Вам этого не понять, так как обмен доллара на рубли для Вас это тоже "натуральный обмен". :lol: Ну как же, потому и обменник называется))) обмен? Обмен! Натуральный? В натуре))) Хотя, имеет место быть экспорт долларов.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 18 окт 2014, 08:43

Видите ли, "торговая сеть на сотни километров" - фраза ни о чем, речь может идти о чем угодно.

Предложение "расстояние от источника до стоянки составляло несколько сотен километров" описывает некий факт и говорит только о том, о чем говорит. Нам даже неизвестно сколько времени потребовалось артефакту на преодоление этих нескольких сот километров. Неделя ? А может тысяча лет ? Ни Вам, ни мне, ни Мэлларту это не может быть известно, ни один способ датировки на этой временной дистанции такой точности не даст. Там вообще все датирование на коленках пишется. Что если эта чушка, ну скажем, 7000 тыс. лет до н.э., то эта же чушка, лежащая в другом месте позволяет датировать лежащее выше в 6500 до н.э. Эта вторая позволяет датировать третье, вся суть в нахождении одинаковых артефактов и связях между ними, т.н. датирование по цепочке. Оно дает относительную точность, можно уверенно сказать, что было раньше, а что нет, но не абсолютную - нельзя указать когда именно и насколько раньше или позже.

Ну нужны Вам зачем то экспортеры обсидиана в неолите - дело Ваше. Разубеждать не буду.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 18 окт 2014, 12:12

Анкх писал(а):Видите ли, "торговая сеть на сотни километров" - фраза ни о чем, речь может идти о чем угодно.

Предложение "расстояние от источника до стоянки составляло несколько сотен километров" описывает некий факт и говорит только о том, о чем говорит. Нам даже неизвестно сколько времени потребовалось артефакту на преодоление этих нескольких сот километров. Неделя ? А может тысяча лет ?


А вот тут то можно и подумать)) Представьте себе, что предмет Вашего натурального обмена одноразовые бритвы Gilette Mach3, которыми бреются первобытные люди))) Как Вы думаете, сколько бритв дойдет до потребителя путем "натурального обмена" через сотни километров?

Ни одной. Также и с микролитами. Этот предмет потребления "здесь и сейчас"! Они были нужны в большом количестве, чтобы заменить потерянные в серпах и копьях. Особенно в серпах, которые приходилось использовать для интенсивной жатвы.

Потом, натуральный обмен не дает прибыли, да и окружающий ареал племен очень быстро насытится переизбытком этих микролитов. Отсюда вполне разумная мысль, пойти торговать с ними дальше. Они там

1. нужнее,
2.доход от них получается быстрее,
3.да и прибыль идет к себе в карман.

Целых три фактора за экспорт

И совершенно очевидно, что браться за такое мероприятие торговец не будет, если он знает, что на путешествие займет больше года.

4. микролиты должны были прийти быстро. Тогда и проблемы датировки не столь уж актуальны.

Хорошо, пускай торговцы из ЧХ сами боялись торговать. Значит, этим занимался кто то из соседних племен. И совершенно понятно, что при простом натуральном обмене микролиты просто не покинут область вокруг ЧХ. Они все осядут для местных нужд. В этом и смысл натурального обмена - брать только то, что нужно. И никак не для перепродажи. Значит, движение микролитов дальше , как нефти по нефтепроводу, будет иметь смысл только для получения прибыли. И понятно, что все племя этим заниматься не будет, а только отдельные торгаши. Это значит, что микролиты будут двигаться со скоростью 5 км/ч, как минимум. Разделим 500 км на 5 км/ч, получаем 5 суток сухопутным путем. Отнюдь не столетия)). Хорошо, а во сколько раз возрастет цена при таком способе перепродажи? Если учитывать, что на пути 500 км будет примерно 10 торгашей (учитывая то, что торгаш не может идти круглые сутки, ему еще и поспать нужно), даже при божеской торговой накидке в 30% цена вырастет в 18 раз!!! Вряд ли древние люди были тупыми

Просто здравый смысл.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Арсений » 01 ноя 2014, 21:44

Обсидианом на Дальнем Востоке занимается Я.В. Кузьмин, д.г.н., (Институт геологии и минералогии СО РАН). Привожу сведения из его публикаций. Существовали не только сухопутные, но и морские пути распространения обсидиана. Один экземпляр по суше преодолел расстояние в 4800 км из Южной Америки в Северную.

«По многим источникам уже подготовлены карты распространения обсидиана. Например, по Шкотовскому базальтовому плато в 100 км от Владивостока на разном расстоянии, иногда за сотни километров от него, обнаружены стоянки древних людей, где есть артефакты из этого обсидиана. То же самое сделано для источника Пектусан на границе Северной Кореи и Китая, для территории Приамурья и Сахалина. Выяснилось, что на Сахалине своих источников обсидиана нет, всё принесено с острова Хоккайдо. В палеолите сырье переносилось на 200–300 километров, в неолите это расстояние составляет уже до 1000 километров! Как обсидиан оказывался так далеко от источников — распространялся ли с помощью посредников, обменивался ли «кусок обсидиана на три шкуры» — однозначного ответа нет, это отдельная область, напрямую связанная с нашими исследованиями». http://www.sbras.ru/HBC/hbc.phtml?5+576+1

«Д-р Нобуюки Икея (Япония) представил убедительные данные о том, что обсидиан небольшого островного источника Кодзу-дзима, расположенного на маленьком острове в открытом море к югу от Токио, был проанализирован нейтронно-активационным методом (наиболее точным в изучении геохимии вулканических стёкол), и результаты анализа подтвердили полученные ранее данные о транспортировке каменного сырья через проливы в открытом море уже 34 тыс. лет назад!» (http://www.sbras.ru/HBC/hbc.phtml?19+614+1 )

«Дело в том, что ещё в 1964 г. (почти 50 лет назад!) именно К. Ренфрю и английский геолог Джозеф Канн [Joseph Cann] опубликовали в ежегоднике «Proceedings of the Prehistoric Society» работу, в которой на примере Средиземноморья и Ближнего Востока впервые показали возможность точного определения источников обсидиановых орудий геологическими методами, а также заложили основу исследований доисторического обмена и торговли. К. Ренфрю также принадлежит концепция «дальнего обмена/торговли» — по его мнению, при расстоянии от источника до древнего поселения более чем 300 км характер получения сырья предполагал наличие посредников, производивших обмен обсидиана на какие-то другие продукты. Видимо, в это время, т.е. в неолите (новом каменном веке) на Ближнем Востоке зародилась торговля. » ( http://www.sbras.ru/HBC/hbc.phtml?14+701+1 )
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1698
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 11 дек 2014, 22:16

Что не понятно, пожалуй,так это сам характер этой культуры. Гигантские города муравейники в древности не редкость: города Хараппы, города Крита. Но... Это были цветущие города, весьма либеральные, получавшие доход от торговли. О чем кстати свидетельствует их смешанное население. А вот ЧГ это однообразный, унылый город военного коммунизма, куда ни один торгаш деньги не отдаст, не заедет повеселиться, набить брюхо в кабаке и выпить. Гимбутас кажется пишет, что они там танцевали после работы, что вряд ли))))

Скорее всего это был гигантский завод по производству микролитов и других изделий из обсидиана. Раз так, то ЧГ должны были обслуживать купцы со стороны, так как по канонам военного коммунизма (абсолютного равенства) своих купцов ЧГ не имел право иметь в принципе.

Военный коммунизм сталинского СССР был связан с вечной войной, которая длилась с 1914 года по 1991. А вот что же заставило чатал гуюкан и гуюканок жить таким образом??? Войны вроде не было, в религию без мат.обеспечения как то не вериться. По крайней мере ясно одно, почему у них не было письменности: ремесленникам и крестьянам она была просто не нужна, а торгашей, и даже среднего класса там не было. Письменность была у торгашей, конечно, и с ними она потом откочевала на Дунай - культура Винча и тп.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Serg » 12 дек 2014, 17:46

Что за фантазии? Какой там ещё военный коммунизм? Первобытный коммунизм. Это обычное пуэбло. Как жили и живут в пуэбло — хорошо известно. С купцами, письменностью, деньгами и кабаками там всё хорошо. Т. е. их не было. Хотя утрирую. Меновая торговля всё же была. Но на примитивном уровне. Промышленного производства орудий, в том числе и микролитов, не было.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1263
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 12 дек 2014, 18:44

От одного неверного, на мой взгляд, допущения - Ч.Х - цивилизация торговцев и фабрика обсидиана к следующему, "военному коммунизму". Я просто предлагаю подождать следующее допущение, при котором сюрреализм ситуации станет еще более очевиден, может быть и для автора.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 12 дек 2014, 20:26

Serg писал(а):Что за фантазии? Какой там ещё военный коммунизм? Первобытный коммунизм. Это обычное пуэбло. Как жили и живут в пуэбло — хорошо известно


Это аналогии с коммунизмом военного типа -т.е. поселение ЧГ было каким то не вполне естественным, с точки зрения человеческой природы. Что то заставляло их так жить, а что, не понятно. Пуэбло здесь не причем, там ничего такого нет. Хоть бы ссылки приводили.

Serg писал(а): Меновая торговля всё же была. Но на примитивном уровне.


Микролиты из ЧГ находят за сотни километров. Это не возможно при натуральном обмене, где меняется конкретно одно на другое, здесь и сейчас. И не везется за тридевять земель с целью получения прибыли. Это уже настоящая международная торговля.

Serg писал(а): Промышленного производства орудий, в том числе и микролитов, не было.


Кустарным способом,но было. Когда все население работало на их производство, прямо или косвенно. Это было массовое производство.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 12 дек 2014, 20:33

Анкх писал(а):От одного неверного, на мой взгляд, допущения - Ч.Х - цивилизация торговцев и фабрика обсидиана к следующему, "военному коммунизму". Я просто предлагаю подождать следующее допущение, при котором сюрреализм ситуации станет еще более очевиден, может быть и для автора.


А Вам то и сказать нечего, так как мало того, что ничего не знаете по теме, так еще и гордитесь этим. Вы и думать не умеете, вдобавок, потому и чего то ждете :D Это какая то выспренная idioteia, в греческом переводе.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2