Чатал-Гуюк

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Serg » 13 дек 2014, 02:12

CRC писал(а):
Serg писал(а):Что за фантазии? Какой там ещё военный коммунизм? Первобытный коммунизм. Это обычное пуэбло. Как жили и живут в пуэбло — хорошо известно

Это аналогии с коммунизмом военного типа -т.е. поселение ЧГ было каким то не вполне естественным, с точки зрения человеческой природы. Что то заставляло их так жить, а что, не понятно. Пуэбло здесь не причем, там ничего такого нет. Хоть бы ссылки приводили.

Всё там было естественно. Неестественность Вы (Ardan?) перетащили сюда, видимо, с ЛАИ, где эта тема тоже муссировалась (уже в корзине). Именно так жило бесчисленное множество народов в разные времена. А военный коммунизм — термин совсем уж из другой эпохи. В Чатал даже не достигли военной демократии. Если Вы смело дискутируете о таких вещах, то, что такое пуэбло, должны знать без всяких ссылок. А там всё точно такое: и архитектура, и обилие святилищ, и торговля местным ресурсом.

Serg писал(а): Меновая торговля всё же была. Но на примитивном уровне.

Микролиты из ЧГ находят за сотни километров. Это не возможно при натуральном обмене, где меняется конкретно одно на другое, здесь и сейчас. И не везется за тридевять земель с целью получения прибыли. Это уже настоящая международная торговля.

Это Вы так считаете. В реальности, в древности всё было пронизано торгово-обменными связями. И на очень большие расстояния. В этом аспекте Чатал не является исключением. Международной торговлей принято называть торговлю между государствами. Здесь имеется межплеменной обмен.

Serg писал(а): Промышленного производства орудий, в том числе и микролитов, не было.

Кустарным способом,но было. Когда все население работало на их производство, прямо или косвенно. Это было массовое производство.

Т. е. домашнее производство. Вы не представляете, сколько камня покрошили на древних поселениях… Здешний упор на обсидиан — это обычное явление для первобытных времён. Кто имеет доступ к какому ресурсу — то и эксплуатирует. И здесь более важен сам камень, а не изделия из него, т. к. изготавливать орудия могли тогда все. Но переносить глыбы или заготовки орудий труднее, чем готовые изделия. За изделие также можно справедливо требовать большей оплаты. Но таким образом можно получить ограниченный набор уникальных товаров из дальних мест. А большего и не требовалось. Чатал не мог заглотить слишком много. Потребности были скромные. Но он и так неординарно распух. А основная сфера деятельности его всё же оставалась обычной: земледелие и скотоводство. Поэтому делать именно из микролитов некий денежный эквивалент — неправильно.
Последний раз редактировалось Serg 17 дек 2014, 20:55, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 13 дек 2014, 03:46

Serg писал(а):Всё там было естественно.


Нет конечно, город неестесвенный, в сравнении городами Крита и Хараппы. Даже близко не лежит. Просто этот феномен Вам не интересен, и Вам на него наплевать. Паервобытный город, и все тут. Для Вас вся история первобытная, почему и не интересная :D

Serg писал(а):Это Вы так считаете. В реальности, в древности всё было пронизано торгово-обменными связями. И на очень большие расстояния. В этом аспекте Чатал не является исключением. Международной торговлей принято называть торговлю между государствами. Здесь имеется межплеменной обмен.


Это Вы так считаете. А Вас не смущает в плане определений, что у народов тогда не было государств, или Вы об этом не знаете? И межплеменной обмен, особенно натуральный,тут не причем. Ну не будет никто особенно в племени напрягаться, чтобы эти микролиты дошли до другого конца света :D
Микролиты нужны здесь и сейчас, это продукт ширпотреба, и нет смысла его накапливать больше, чем это необходимо для повседневных нужд. Так как не известно еще купят излишки товара, или нет? Догоняете? А наценки при каждой перепродаже? Все говорит против такой натуральной, межплеменной торговли.

Serg писал(а):Т. е. домашнее производство. Вы не представляете, сколько камня покрошили на древних поселениях… Здешний упор на обсидиан — это обычное явление для первобытных времён. Кто имеет доступ к какому ресурсу — то и эксплуатирует. И здесь более важен сам камень, а не изделия из него, т. к. изготавливать орудия могли тогда все. Но переносить глыбы или заготовки орудий труднее, чем готовые изделия. За изделие также можно справедливо требовать большей оплаты. Но таким образом можно получить ограниченный набор уникальных товаров из дальних мест. А большего и не требовалось. Чатал не мог заглотить слишком много. Потребности были скромные. Но он и так неординарно распух. А основная сфера деятельности его всё же оставалась обычной: земледелие и скотоводство. Поэтому делать именно из микролитов некий денежный эквивалент — неправильно.


Глвное, что в отличие от этого "анкха" Вы согласны, что торговля в неолите была важнейшим фактором экономической деятельности. Домашнее производство не редкость. Им например занимались еще в Чайоне. Денежный эквивалент - конечно. Заметьте, что мешочки с микролитами были спрятаны в жилищах ЧГ ! А Гебекли Тепе занимался тем, что собирал обсидиановые ножи со всех окраин у себя. Чем не деньги? Тем более, в них вложен труд, что и делает их деньгами, и они конечно ценились намного дороже, чем просто каменные глыбы обсидиана. И микролиты были легкими. Практически Вы полностью со мной согласились, как разумный человек.

Не понятно одно - почему ЧГ жил в условиях сурового коммунизма более тысячу лет, а не разбежался по окраинам :D
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 13 дек 2014, 03:53

Serg писал(а):Всё там было естественно. Неестественность Вы (Ardan?) перетащили сюда, видимо, с ЛАИ, где эта тема тоже муссировалась (уже в корзине). Именно так жило бесчисленное множество народов в разные времена. А военный коммунизм — термин совсем уж из другой эпохи. В Чатал даже не достиг военной демократии. Если Вы смело дискутируете о таких вещах, то, что такое пуэбло, должны знать без всяких ссылок. А там всё точно такое: и архитектура, и обилие святилищ, и торговля местным ресурсом.


Коммунизм военного типа это самое то, и военная демократия здесь совсем не причем. Что то заставляло жить их именно так сурово. А пуэбло... Вы можете запросто и наврать. Есть индейцы пуэбло, есть поселения индейцев. И Вы можете представлять у себя в голове, все что угодно. А вот ссылки порядочные люди дают. Непорядочные не дают. Более чем уверен, что при проверке материала все окажется не так , как говорите.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Serg » 13 дек 2014, 05:31

CRC писал(а):
Serg писал(а):Всё там было естественно.

Нет конечно, город неестесвенный, в сравнении городами Крита и Хараппы. Даже близко не лежит. Просто этот феномен Вам не интересен, и Вам на него наплевать. Паервобытный город, и все тут. Для Вас вся история первобытная, почему и не интересная :D

У Вас, CRC-Ardan, типичная для лаистов каша в голове. Вы и там новичок, и здесь новичок. Ещё не знаете персонажей, кроме Склярова :lol:. И рвётесь в бой как классический менеджер или т. п., неделю назад наткнувшийся на ролик Склярова, а до этого не подозревавший вообще, например, о Древней Америке. Отсюда и весь тамошний идиотизм. Кстати, прежде чем кидаться в другого "интересен — не интересен", прозондировали бы с кем имеете дело. Всё же здесь не ЛАИ.

Неолитические поселения обычно не называют городами. На это может толкать только их величина и особенно наличие укреплений. Последнее переносит их формально в группу городищ. Средиземноморские, индийские и др. города Древнего мира — это уже государства. В государствах существовали и сельские поселения. Так вот, Чатал-Хююк является таким сельским поселением без государства. Вам он кажется неестественным только по причина Вашего неофитства. Читайте больше (а надо ли?) и будете встречать подобные поселения в больших количествах.

Serg писал(а):Это Вы так считаете. В реальности, в древности всё было пронизано торгово-обменными связями. И на очень большие расстояния. В этом аспекте Чатал не является исключением. Международной торговлей принято называть торговлю между государствами. Здесь имеется межплеменной обмен.

Это Вы так считаете. А Вас не смущает в плане определений, что у народов тогда не было государств, или Вы об этом не знаете? И межплеменной обмен, особенно натуральный,тут не причем. Ну не будет никто особенно в племени напрягаться, чтобы эти микролиты дошли до другого конца света :D
Микролиты нужны здесь и сейчас, это продукт ширпотреба, и нет смысла его накапливать больше, чем это необходимо для повседневных нужд. Так как не известно еще купят излишки товара, или нет? Догоняете? А наценки при каждой перепродаже? Все говорит против такой натуральной, межплеменной торговли.

При чём тут я? Есть наука, есть сответствующие исследования и специалисты, специализирующиеся именно на этих памятниках, периоде и регионе. Были бы государства в неолите — Вам бы сообщили. Что такое межплеменной обмен или торговля Вы, понятно, понятия не имеете. Ну, такой совсем близкий пример. Гуроны специализировались на посреднической торговле между французами и племенами в глубине континета. За такую монополию в такой торговле постоянно велась драчка с ирокезами. При этом обмен шёл чисто натуральный. Потребности в деньгах или ведении бухгалтерского учёта не было.

О том, что в племени никто не будет напрягаться. Опять же, читайте больше. Если это в охотку, то люди вполне усердно производили для обмена свой товар. Например, производство вампума племенами восточного побережья Северной Америки. Изготовление трубок из катлинита и других пород камня в центральных районах. Добыта раковин денталия для продажи на Великие равнины в водах западного побережья. Перечислять можно очень долго. У нас тоже самое. Например, на Северный Кавказ в энеолите поступали нужные камни с территорий Закавказья, Ирана, Афганистана.

Serg писал(а):Т. е. домашнее производство. Вы не представляете, сколько камня покрошили на древних поселениях… Здешний упор на обсидиан — это обычное явление для первобытных времён. Кто имеет доступ к какому ресурсу — то и эксплуатирует. И здесь более важен сам камень, а не изделия из него, т. к. изготавливать орудия могли тогда все. Но переносить глыбы или заготовки орудий труднее, чем готовые изделия. За изделие также можно справедливо требовать большей оплаты. Но таким образом можно получить ограниченный набор уникальных товаров из дальних мест. А большего и не требовалось. Чатал не мог заглотить слишком много. Потребности были скромные. Но он и так неординарно распух. А основная сфера деятельности его всё же оставалась обычной: земледелие и скотоводство. Поэтому делать именно из микролитов некий денежный эквивалент — неправильно.

Глвное, что в отличие от этого "анкха" Вы согласны, что торговля в неолите была важнейшим фактором экономической деятельности. Домашнее производство не редкость. Им например занимались еще в Чайоне. Денежный эквивалент - конечно. Заметьте, что мешочки с микролитами были спрятаны в жилищах ЧГ ! А Гебекли Тепе занимался тем, что собирал обсидиановые ножи со всех окраин у себя. Чем не деньги? Тем более, в них вложен труд, что и делает их деньгами, и они конечно ценились намного дороже, чем просто каменные глыбы обсидиана. И микролиты были легкими. Практически Вы полностью со мной согласились, как разумный человек.

Не понятно одно - почему ЧГ жил в условиях сурового коммунизма более тысячу лет, а не разбежался по окраинам :D

Вы бы с определениями для собеседников поосторожней. Если Вы о микролитах узнали из интернета, то я имею с ними дело постоянно. В первобытные времена предметом обмена могло быть всё что угодно: любое сырьё, шкуры и кожи, орудия и украшения, продукция сельского хозяйства, охоты и рыбалки, готовые пищевые продукты. Иногда на выгодном транзите возникали ранние предгосударственные образования, хотя, казалось бы, для этого ещё не было предпосылок. Такой, например, Карал в Перу.

В Чатале жили так же, как и везде в подобные периоды. Никакого "сурового коммунизма" там не было. Нечего страшилками пугать. "Первобытный коммунизм" — это достаточно условное название. К светлому будущему он мало какое имеет отношение.

А пуэбло... Вы можете запросто и наврать. Есть индейцы пуэбло, есть поселения индейцев. И Вы можете представлять у себя в голове, все что угодно. А вот ссылки порядочные люди дают. Непорядочные не дают. Более чем уверен, что при проверке материала все окажется не так , как говорите.

Вам тут никто ничем не обязан. Можете идти к Склярову. Он разжуёт и в рот положит. И проверяйте сколько угодно. Знаем ваших проверяльщиков.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Serg » 13 дек 2014, 06:28

Прочитал последние две страницы. Оказывается, начало спора упустил. Поэтому получилось несколько невпопад. Ну да ладно.

Всё же повторюсь, что Чатал — поселение земледельцев и скотоводов. В обмен на сырьё или орудия трудно иметь стабильно пищу, одежду и т. п. Так получали уникальные товары, которые иметь стремились, но поддерживать жизнь поселения они не могли. Не торговцы же переносили в своих мешках провиант за сотни км. Позже, к настоящим городам, со всей сельской округи гнали стада животных и несли на рынки продукцию крестьяне. А здесь где рынки? Полное самобслуживание.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 13 дек 2014, 06:53

Serg писал(а): Прочитал последние две страницы. Оказывается, начало спора упустил. Поэтому получилось несколько невпопад. Ну да ладно.


Нет, не ладно. Это Вы все такие : "все знаем, и нихрена не знаем и ".

Ну так что там с пуэбло? Может, то что Вы видели, это какое то особенное пуэбло? :lol:

Serg писал(а):Всё же повторюсь, что Чатал — поселение земледельцев и скотоводов.


Согласен, что это было хозяйство смешанного типа: С/Х + экспорт микролитов. Но Вы можете сказать, в какой пропорции?? Я не берусь. Да это и не важно, важно то, что продукция ЧГ была жизненно необходима многим народам.


Serg писал(а):В обмен на сырьё или орудия трудно иметь стабильно пищу, одежду и т. п. Так получали уникальные товары, которые иметь стремились, но поддерживать жизнь поселения они не могли.


Ну, скажем ткани для одежды наверное могли. С едой сложнее, она плохо хранится, она тяжелее всего остального. Так что проще иметь "подножный корм". Хотя, при желании тоже можно покупать, из мест поближе за те же микролиты.

А здесь где рынки? Полное самобслуживание.[/quote] Не полное самообслуживание, а полное распределение, что и удивительно. Если откроете тайну пуэбло, то может быть поймем, в чем была фишка этого коммунизма :D Хотя уверен, что в этих пуэблах ничего такого нет и близко. Это просто не возможно в окружении цивилизации. Достаточно вспомнить коммунистическую революцию в Парагвае 1811 г. О как я Вас с Вашими пуэблами :lol:
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 13 дек 2014, 07:01

Serg писал(а):У Вас, CRC-Ardan, типичная для лаистов каша в голове. Вы и там новичок, и здесь новичок...


У меня свой взгляд на вещи. В отличие от Вас, и может быть лаистов, я могу думать самостоятельно.

Вы знаете только то, что зазубрили, и никогда не задумывались о смысле того, что зазубрили. Поэтому Вы тупо злитесь, когда встречаетесь с иной точкой зрения. И самый просто способ для Вас это просто унизить собеседника "как нибудь".

Вот собственно и все. Тем не менее спасибо, что высказали крупицы того, что знаете. Анх в силу своей тупости и невежества не смог даже этого сделать. Вот он сидит и ждет там чего то, так вот оно :D
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 13 дек 2014, 07:13

Serg писал(а): Гуроны специализировались на посреднической торговле между французами и племенами в глубине континета..


Вот так то, это не обмен между племенами "по цепочке", что и есть настоящий межплеменной обмен. Это уже торговая компания "Гурон энд Ко"
Если подумать, конечно. Оказывается это Вы не вполне понимаете, что такое межплеменной обмен. Простая онтология.

Serg писал(а):При чём тут я? Есть наука, есть сответствующие исследования и специалисты, специализирующиеся именно на этих памятниках, периоде и регионе. Были бы государства в неолите — Вам бы сообщили.


Ну вот опять, сослались на то, что есть специалисты, что не было государств в неолите... Были, как ЧГ, без границ и сторожевых постов.
Похожий пример можно найти в феномене современного иудаизма: для правоверного еврея Тора это и государство и столица одновременно. В духовном плане, и в как результат, и в материальном. Это все из древности.

Serg писал(а): При этом обмен шёл чисто натуральный. Потребности в деньгах или ведении бухгалтерского учёта не было.


Думаю, в ЧГ было тоже самое на простых уровнях. И наверняка, нашлась группа людей, или племя, которые специализировалось на продаже этих микролитов другим народам, аки гуроны))) Это эффективней и прибыльней
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 13 дек 2014, 07:30

Serg писал(а):Вы бы с определениями для собеседников поосторожней. Если Вы о микролитах узнали из интернета, то я имею с ними дело постоянно. В первобытные времена предметом обмена могло быть всё что угодно:


Это понятно, но есть нечто, что удобней всего и универсальней. Как золото в наши дни. Если постоянно имеете дело с микролитами, то поймете почему именно они :D Видимо еще и потому, что в неурожайные годы их можно было обменять на еду, поэтому их можно назвать деньгами, не смотря на с/х. Вот Египет, мощное земледелие, а копил тонны золота, выманивая его даже из окружающих голодных племен. И даже запрещал его иметь простым гражданам. Зачем? Покуражиться? :D

Serg писал(а):Вы бы с определениями для собеседников поосторожней. Если Вы о микролитах узнали из интернета, то я имею с ними дело постоянно. В первобытные времена предметом обмена могло быть всё что угодно: любое сырьё, шкуры и кожи, орудия и украшения, продукция сельского хозяйства, охоты и рыбалки, готовые пищевые продукты. Иногда на выгодном транзите возникали ранние предгосударственные образования, хотя, казалось бы, для этого ещё не было предпосылок. Такой, например, Карал в Перу.

В Чатале жили так же, как и везде в подобные периоды. Никакого "сурового коммунизма" там не было. Нечего страшилками пугать. "Первобытный коммунизм" — это достаточно условное название. К светлому будущему он мало какое имеет отношение.

А пуэбло... Вы можете запросто и наврать. Есть индейцы пуэбло, есть поселения индейцев. И Вы можете представлять у себя в голове, все что угодно. А вот ссылки порядочные люди дают. Непорядочные не дают. Более чем уверен, что при проверке материала все окажется не так , как говорите.

Вам тут никто ничем не обязан. Можете идти к Склярову. Он разжуёт и в рот положит. И проверяйте сколько угодно. Знаем ваших проверяльщиков.


Да плевать мне на Ваше пуэбло, пусть это будет Вашей "тайной идиота". А насчет Ваших отсылов к ЛАИ... прихожу куда хочу, и говорю, что считаю нужным. И Вы мне не указ. Вижу только, что форум стал практически мертвым, вот это жаль. Было много превосходных идей, мыслей, работы шикарные в библиотеке.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Serg » 13 дек 2014, 08:25

Сейчас там скопище особо убогих хомячков.

Ну, как я понимаю, Ваши тезисы такие: 1) В Чатал-Хююке было государство. 2) Там было артельное производство. 3) Там была устойчивая международная торговля. 4) Основной товар и он же денежная единица — обсидиановый микролит. Вроде всё.

1) Приведите признаки наличия этого государства там. Обычно археологи их выявляют.
2) Приведите примеры мастерских или иные признаки. Типа огромного количества отходов каменной индустрии, каких-то особенностей в жилищах и т. п. (Например, в кремнёвых шахтах, видимо, частенько работали профессиональные копатели, которые больше ничем не занимались).
3) Тоже чего нибудь конкретного.
4) Основной товар — это обычное явление. Уже приводил примеры. Денежная единица? В качестве примитивных денег что только не выступало. При натуральном обмене любой продукт — сам себе доллар.

Пробежав по этим пунктам, видим следующее. Когда Вы пытаетель донести предположения учёных, то темы для особой критики нет. Но когда начинается бред про военный коммунизм, государство и необнаруженную письменность, то это чисто ЛАИ (ругательсто такое). Вообще не вижу, что можно ещё выжать из этого минимума.

P.S. А с Каралом Вы быстро подсуетились. :D
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 13 дек 2014, 15:37

Serg писал(а):Сейчас там скопище особо убогих хомячков.



Да нет, ваш форум умер, к сожалению.

Serg писал(а):
Ну, как я понимаю, Ваши тезисы такие: 1) В Чатал-Хююке было государство. 2) Там было артельное производство. 3) Там была устойчивая международная торговля. 4) Основной товар и он же денежная единица — обсидиановый микролит. Вроде всё.

1) Приведите признаки наличия этого государства там. Обычно археологи их выявляют.


1. Это четкие границы между прочим, этого муравейника. Для неолита более чем достаточно.
3. Это было теократическое государство, для которого границы находятся "на небесах", то есть в душе верующего. Пример с евреями уже приводил.

Serg писал(а):2) Приведите примеры мастерских или иные признаки. Типа огромного количества отходов каменной индустрии, каких-то особенностей в жилищах и т. п. (Например, в кремнёвых шахтах, видимо, частенько работали профессиональные копатели, которые больше ничем не занимались).


Ну...

http://www.proza.ru/2013/05/09/620
Ответ, возможно, может дать строительный план... К каждому дому с 3 платформами (примерно 30 кв.м.) относились еще и 1–2 комнаты площадью по 10–12 кв.м... Эти помещения служили для хранения запасов, но прежде всего, для хранения неорганических отходов, таких как осколки керамики, отходы каменного производства, мусор при уборке, пепел и зола из очага и печи т.д... Если потребность в жилой площади возрастала, отходы из комнаты переносились на стройплощадку, где их использовали для засыпки и изготовления плоского пола под фундамент нового дома... Опустевшая и очищенная комната могла затем служить для увеличения жилой площади... Так становится понятным, почему на плане отсутствуют комнаты в расширенных домах... Но поступали и наоборот: если в одном доме оставался всего один человек, то жилое пространство уменьшалось до 12 кв.м.!..

http://ehrlichperson.livejournal.com/18 ... ead=126182
были найдены свидетельства торговли, плетения, изготовления керамики и древнейшие следы меднолитейного производства.
В наше время всё ещё ведутся раскопки



Шахты...А с ними загадка!!

http://aldanov.livejournal.com/680396.h ... ad=5161676

еолитическое поселение, которое назвали по современной турецкой деревне Чатал-Хоюк (по современным данным 7500-5700 гг. до н.э) - на карте обозначено как пункт B, было в недалеком соседстве (менее 200 км) от вулкана, ныне называемого Хасан-Даг (пункт А). Из древнего селения вулкан был хорошо виден. Далее, однако, расположены бывшие вулканы Göllü Dağ (С) и Nenezi Daği (D). Судя по анализам обсидиана из Чатал-Хоюк, обсидиан преимущественно из пунктов С и D

Вид извергающегося вулкана и деревни, сохранившийся на настенном рисунке в Чатал-Хоюк, сделанного в том же ракурсе - примено 6500 лет до н.э.
Это старейшее изображение извержения - наличествуют выбросы из кратера - лава, пепел и и вулканические бомбы.
Почему этот вулкан не был местом добычи вулканического стекла? Может, потому что он был действующим, и считался святилищем?
Или просто добыча не была тут такой удобной?


Да и зачем Вам шахты?)) А открытая добыча?? Тем более обсидиана, который формируется на поверхности.

Скорее всего, возле г. Хасан-Даг он был плохого качества, вот и пришлось его возить. Но вряд ли в виде глыб, скорее всего в виде заготовок. Вот так то, любитель микролитов)))
Последний раз редактировалось CRC 13 дек 2014, 16:46, всего редактировалось 2 раз(а).
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 13 дек 2014, 16:33

Serg писал(а):3) Тоже чего нибудь конкретного.


А фиг Вам. Вы же про пуэбло ничего не говорите! Если бы Вы интересовались ЧГ, то могли бы и сами добавить что нибудь.
Serg писал(а):
4) Основной товар — это обычное явление. Уже приводил примеры. Денежная единица? В качестве примитивных денег что только не выступало. При натуральном обмене любой продукт — сам себе доллар.


Чушь, конечно. Золото, например, вообще не товар, так как его нельзя оценить а продуктах натурального хозяйства. А тем не менее, в Старом Свете оно деньги, а в Новом нет !

Serg писал(а):
При натуральном обмене любой продукт — сам себе доллар.


Ну конечно, древние люди должны были быть дурнее Вас :lol: Ясно, что универсальные деньги просто необходимы для развитой торговли, которую Вы не отрицаете хотя бы. В отличие от откровеннных жлобов типа этого, который сидит и ждет, что же ему скажут :D

Serg писал(а):Пробежав по этим пунктам, видим следующее. Когда Вы пытаетель донести предположения учёных, то темы для особой критики нет. Но когда начинается бред про военный коммунизм, государство и необнаруженную письменность,


Ну понятно, все открыто, все найдено, Вы все зазубрили - и счастливы)))))) И поэтому даже думать над этим бред, так как Вам то в общем и нечем думать. Все это злоба человека, который не умеет мыслить. И как следует из этого, Вам удобней полагать, что собеседник тоже не может ( или не должен :lol: ) думать сам, а может только "донести предположения" :D

Serg писал(а):
P.S. А с Каралом Вы быстро подсуетились. :D


Ну я же не скупой жлоб с вашим пуэбло. Послуште, может это публичный дом, в котором Вы побывали, но трудно признаться? :D
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 13 дек 2014, 17:02

CRC, вы зря напрягаетесь, меня никак не трогают оскорбления человека, о котором я ничего я не знаю. Как я уже писал другому местному гражданину, есть люди мнение которых мне интересно, вы к ним не относитесь.

Что же до сути, то разбираться в этой каше на мой взгляд бессмысленно, нужно это делать с самого начала. А то под конец крылья вашей фантазии генерируют совсем уж малопонятные утверждения. К примеру, Признаки государства - "Это четкие границы между прочим, этого муравейника. Для неолита более чем достаточно."

Но мне лениво.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 13 дек 2014, 17:27

Однако же я думаю, что все эти неолитические "поселения" собственно поселениями не являются. Это скорее места ритуального характера, не предназначенные для жизни людей, которые непосредственно не задействованы в строительстве. Сама же культура скорее вела кочевой образ жизни, вслед за своими скотом, не думаю, что злаковые играли какую то роль в это время. Главный вопрос таким образом, на мой взгляд, это кто кормил строителей и руководил логистикой строительства.

Первое даже более важно, поскольку "поселения" эти, хоть и значительные по размеру, сильно размазаны, грубо говоря, по археологическим слоям, насколько я понимаю в каждом случае речь идет о паре тысячелетий. За такое же время в египте Александр Македонский сменил Хеопса.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Serg » 13 дек 2014, 17:36

И я, пожалуй, оставлю это дело. Не люблю споры в такой манере.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1256
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1