Чатал-Гуюк

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Serg » 29 дек 2014, 23:30

Арсений, Вы с какой целью переносите сюда целыми главами из книг? Ликбезом занимаетесь? Не надо. 1–2 предложения и не по всей мировой истории, а по теме.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 29 дек 2014, 23:32

Serg писал(а):Это всё народная самоорганизация. Она не вписывается в пирамиду командно-административной системы. Там нет начальников в современном.


"народная самоорганизация" хороша для маленьких деревень числом не более 100 человек. Там управление легко структурируется по первобытно-племенному, общинно-патриархальному принципу. То есть, маленькая деревня это тоже племя. А что делать с такой шоблой в несколько тысяч?? что явно не влезает в понятие община и племя? Впрочем одна из загадок ЧГ уже кажется ясной.

1. никаких улиц и площадей, чтобы народ не собирался на свободной территории
2. жителей ЧГ распихали по клетушкам как кроликов.
3. Ну, из жизненных интересов только семья, культ Богини-Матери (а вместо храмов там были молельные комнаты). Ну, и обработка обсидиана, если хотите http://aitrus.info/node/351

Но поскольку дома содержались в самой строгой чистоте, обнаружить отходы вообще было трудно (Mellaart 1967: 77). Поэтому при новых раскопках обращалось внимание даже на микроскопические следы отходов в глиняных полах, и анализировался утилизированный домашний мусор. Так удалось обнаружить следы отходов, возникших при обработке камня. Это означает, что такая обработка не была работой специалистов-профессионалов, но осуществлялась в каждой семье или – при более сложных производственных процессах, которые были возможны лишь коллективными усилиями – объединением семей (Connolly 1999: 798f, см. также Balter 1998: 1443/2 и Hodder 1999: 6/1).


Serg писал(а): Например, у индейцев никакой вождь не имел права ничего требовать от простого воина. Всё на авторитете.


Так нельзя забывать, что такой порядок вещей складывался веками, и непокорные люди "палеолитического типа", тем более откровенные "зверолюди" из такого социума изгонялись , приносились в жертву, ну и тд. То есть, шел многовековой процесс социокультурной дрессировки на генетическом уровне. И ее кто то делал, и скорее всего не из местных. И не просто местные советы самоорганизации, а скорее всего жрецы с местным репрессивным аппаратом. И который вполне мог быть только частью внешней некой политической системы, большей чем просто пуэблы. А то, что мы видим, всего лишь результат многовекового процесса, а не "райской самостийности".

http://storyo.ru/history_rel/06_05.htm
Жреческий характер другого, меньшего по площади анатолийского протогорода Хаджилара и сакральные центры Дунайской равнины культуры Винча скорее подсказывают, что «жреческий» характер имеет весь Чатал Хююк. Очень может быть, что он – древнейший аналог дворцов Минойского Крита
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 29 дек 2014, 23:55

Пожалуй, самое интересное, что у ЧГ были преемники:

http://voenpolit.com/?p=3269
Не найдено ни одного храма, ни одного изображения царя - сам дворец мыслился как большой храм. Объектом поклонения были священные места - рощи, пещеры, ручьи


То есть сам храм мыслился по другому, не местом поклонения, а социокультурным комплексом, где и проводились нужные обряды. Да и распределение пищи тоже, небось, было обрядом, который проводился с почтением.

То есть обряды как образ жизни, хозяйственные нужды, обличенные в священную игру. То есть, социально-экономическая жизнь ТОЖДЕСТВЕННА божественному механизму, который обслуживал муравейник

Саккара:

http://www.mirvohriste.org/index/iosif_i_egipet/0-12
При входе в этот комплекс, как мы описали ранее, есть сорок маленьких кабин, каждая из которых имеет такой размер, что в эту кабину помещается один человек, который мог бы управлять выдачей квитанций и получением оплаты от людей, прибывающих с целью купить зерно. Могло быть также несколько таких "кассиров" для каждой группы языка, чтобы управляться с закупками тех, кто говорил на различных языках. Конечно, египтологи думают, что все эти небольшие кабины были предназначены для статуй, однако никаких опор там не было найдено, и это является очень важным, потому что статуи всегда устанавливались на опорах (или постаментах). Статуи могли исчезнуть, но опоры обычно остаются.


В голодные годы ДЕ у кочевых племен отнимал последние остатки золота и серебра в обмен на продовольствие, чтобы быть монополистом на рынке драгметаллов.

Изображение

Проект этих одиннадцати бункеров грандиозен. Их одиннадцать и только одна из них имеет очень сложную лестницу, доходящую полностью до основания. Все ямы связаны друг с другом подземным туннелем. Когда ямы были заполнены зерном, то сверху они были запечатаны куполом, изготовленным из дерева и камня. Ко всему зерну можно было иметь доступ из одного входа, и есть один вход в ямы снаружи стенного ограждения комплекса. В довершении ко всему, на полу этих ям было найдено зерно. Египтологи объясняют это тем, что это остатки от пищевых продуктов, захороненных с умершими, однако никаких свидетельств погребений в этих ямах никогда не было найдено.
Комплекс в Саккаре уникален, так как ничего подобного этому никогда не было найдено. Он был описан Уильямом Хейесом как являющийся "настоящим городом по своей сути, запланированным и выполненным как отдельная единица и был построен из прекрасного белого известняка от близлежащих Мукаттамских Холмов" ("Скипетр Египта", том 1, стр. 60).
Фактически, египтологи имеют тенденцию называть всё что они находят королевской "могилой". Они так и назвали весь этот комплекс - мемориальный комплекс Джосера. Но все отличительные особенности этого комплекса фактически показывают, что он являлся центром большой деятельности, что снова соответствует истории Иосифа.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 30 дек 2014, 00:20

В голодные годы Египет не был способен проводить сколь угодно малые военные походы по причине отсутствия, грубо говоря, Египта как такового - он в такие голодные годы, представлял собой лоскутное одеяло, состоящее из номов с правителями разной степени амбициозности. Но никто из них не был способен организовать грабительский поход за пределы долины Нила. Соседей грабили, это да.

Вообще фраза о том, что египет в голодные годы отнимал золото в обмен на продовольствие содержит, как это называется, минимум два взаимоисключающих параграфа. Про монополизм даже комментировать не буду. Что вам все какой то монополизм в древнем мире чудится ?
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Арсений » 30 дек 2014, 00:21

Приходится задевать обряды и обычаи с момента их зарождения до проявления в последующие времена. Например, находка булавы (жезла) в Чатал-Гуюке со стороны может казаться малозначимой, но надо учитывать ее распространенность. Далее, разделение труда по изготовлению микролитов заметно уже при численности "предприятия" в 200 человек, но в поселениях были не только ремесленники (еще члены семей). Аналогии со строительством пирамид тоже правомерны по отношению к Чатал -Гуюку, но это для него далекая и не сбывшаяся перспектива, хотя окраска покойника охрой была и в истории индейцев Америки. Дома, кстати, в Чатал-Гуюке были белыми (белая глина)-тоже немаловажно. В общем это центр малоазийской цивилизации на тот момент.
"По сравнению с Иерехоном Чатал-Гулюк был огромен — его площадь была почти в три раза больше площади Иерехона, по разным оценкам в городе жило от 5 000 до 10 000 человек. Раскопки погребений в Чатал-Гуюке позволили приблизительно представить себе демографическую ситуацию того периода. Средняя продолжительность жизни для мужчин составляла 30 лет, для женщин 35, долгожители доживали приблизительно до 60 лет. Средний рост мужчин был 165 см, женщин — немногим меньше. Семьи были небольшими. В среднем у каждой женщины рождалось 4 —5 детей, выживали 2 — 3 ребенка.
Чатал-Гуюк был совершенно не похож на современные города. Здесь не было ни улиц, ни площадей. Дома из белой глины стояли вплотную друг к другу, разрушенные дома использовались с качестве свалок и туалетов. Вся городская жизнь проходила на плоских открытых солнцу крышах, откуда обитатели спускались по стремянкам внутрь дома, где находились глиняные платформы для сна, и печи с плоским сводом.
Жители Чатал-Гуюка возделывали окружающие город хлебные поля, прокладывали каналы для ирригации, выращивали овощи и фрукты, разводили коз, овец и крупный рогатый скот, охотились на диких ослов, кабанов, оленей, медведей, львов. Они выделывали из глины кирпичи и сосуды и расписывали глиняные стены своих домов, как некогда их предки — стены пещер. Была у города и ремесленная специализация: здесь добывали обсидиан, выделывали из него орудия, оружие: наконечники стрел и копий, кинжалы и торговали со всем Ближним и Средним Востоком. Взамен они получали мрамор и известняк с побережья Средиземного моря, из которого изготавливали сосуды для жидкости и зерна, зернотерки, ступки, песты. У женщин (а может быть и у мужчин) Чатал-Гуюка были бусы из средиземноморских раковин, из драгоценных камней, из необработанный кусочков олова и меди, были обсидиановые зеркала и прекрасные шерстяные ткани, были притирания и румяна. Но были у них и другие «любимые игрушки» от которых современных археологов пробирает дрожь.
В стены жилых комнат были вделаны бычьи черепа с рогами — украшение вполне понятное для земледельческой и скотоводческой цивилизации. Но под глиняными ложами находились уже человеческие кости. Место ночного отдыха всей семьи было одновременно и местом вечного покоя для предков, которые, согласно представлениям жителей Чатал-Гулюка, по ночам охраняли живых. В одном из таких захоронений женщина, лежащая в позе зародыша обнимает мужской череп — возможно, череп своего отца или другого старшего родственника. Этот череп был покрыт четырьмя слоями глины и росписью, которая изображала лицо покойного. На шее женщины была подвеска из лапы леопарда — возможно указание на ее особый статус. Это не единственный случай, когда череп был отделен от мертвого тела и получил собственную роль в священных ритуалах Чатал-Гуюка. Иногда черепа закапывали под опорными столбами домов, иногда обмазанные глиной и раскрашенные головы хранились в нишах жилых комнат (подобные «скульптуры» делали и в Иерехоне). Все эти находки рисуют нам на первый взгляд бесконечно далекую, и все же очень понятную нам культуру, где предки не уходили безвозвратно в потусторонний мир а становились защитниками и в буквальном слове опорой для своих потомков.
Но самое удивительное заключалось в том, что в этом древнейшем городе исследователи отыскали по крайней мере три храма. В нашем понимании они не очень похожи на храмы, но это явно шаг вперед по сравнению с каменным алтарем на холме или кольцом камней. Эти храмы затерялись между домиков, и снаружи их трудно отличить от жилых помещений. Но внутри храмов находилась довольно большая комната, в которой могло собраться много людей, стены ее были расписаны грубым орнаментом и даже картинками, в которых можно угадать богинь, быков, баранов, лучников. Но еще интереснее оказались находки, сделанные в этих храмах. В углу одного из них стоял каменный ящик, набитый человеческими костями, и там же нашлись четыре кинжала из кремня. Ученые сходятся во мнении, что здесь приносили человеческие жертвы.
И наконец, в этих первых храмах найдены многочисленные фигурки из глины и мрамора — в основном это бородатые боги, толстые богини и даже один мальчик с леопардом.
Но что совсем удивительно — на стене одного из храмов красной краской намазан крест. Пока краска еще не высохла, в нее добавили истолченного в порошок хрусталя. И когда в храме горел костер или глиняные светильники, крест начинал сверкать и переливаться.
" (http://nnm.me/blogs/kozzel/chatalguyuk/ )
Последний раз редактировалось Арсений 30 дек 2014, 00:36, всего редактировалось 1 раз.
Арсений
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 июн 2013, 21:38

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 30 дек 2014, 00:32

Анкх писал(а):В голодные годы Египет не был способен проводить сколь угодно малые военные походы по причине отсутствия, грубо говоря, Египта как такового - он в такие голодные годы, представлял собой лоскутное одеяло, состоящее из номов с правителями разной степени амбициозности. Но никто из них не был способен организовать грабительский поход за пределы долины Нила. Соседей грабили, это да.

Вообще фраза о том, что египет в голодные годы отнимал золото в обмен на продовольствие содержит, как это называется, минимум два взаимоисключающих параграфа. Про монополизм даже комментировать не буду. Что вам все какой то монополизм в древнем мире чудится ?


А что, голодных годов не было у кочевых племен?? Ну хорошо, не отнимал, а изымал в обмен на зерно, которое было в ДЕ в изобилии. В хранилищах.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Serg » 30 дек 2014, 00:40

CRC писал(а):
Serg писал(а):Это всё народная самоорганизация. Она не вписывается в пирамиду командно-административной системы. Там нет начальников в современном.

"народная самоорганизация" хороша для маленьких деревень числом не более 100 человек. Там управление легко структурируется по первобытно-племенному, общинно-патриархальному принципу. То есть, маленькая деревня это тоже племя. А что делать с такой шоблой в несколько тысяч?? что явно не влезает в понятие община и племя? Впрочем одна из загадок ЧГ уже кажется ясной.

Где Вы видели нормальные племена менее ста человек? Это или терпящие бедствия сообщества, по разным причинам, или мультяшные представления. В палеолите это может быть и было. Мы можем только догадываться. Но в последующие периоды развитого родового строя племена насчитывали по несколько тысяч человек, затем накануне становления государства — и сотни тысяч. Другое дело, в одной кочевой группе или в посёлке могло быть не очень много людей. Но они считались частью одного народа, поддерживали связи, справляли совместные праздники, объединялись во время войны.

1. никаких улиц и площадей, чтобы народ не собирался на свободной территории
2. жителей ЧГ распихали по клетушкам как кроликов.
3. Ну, из жизненных интересов только семья, культ Богини-Матери (а вместо храмов там были молельные комнаты). Ну, и обработка обсидиана, если хотите

В жилищах подобого типа жизнь сосредоточена на плоских крышах. Не такая уж и редкость для стран Востока. Отсутствие центральной площади с административными строениями и храмом лишь подчёркивает демократизм общества. Сами жилища были совсем не плохие для того времени. Если взять поближе к нам, то в похожих комнатах жили люди мощной куро-аракской культуры раннебронзового века. А знаменитые майкопцы или дольменники вообще имели только турлучные хижины. Что значит "жизненные интересы"? А какие особые интересы у современного крестьянина или рабочего? Большинство, в сущности, так и остаются первобытными людьми.

Но поскольку дома содержались в самой строгой чистоте, обнаружить отходы вообще было трудно (Mellaart 1967: 77). Поэтому при новых раскопках обращалось внимание даже на микроскопические следы отходов в глиняных полах, и анализировался утилизированный домашний мусор. Так удалось обнаружить следы отходов, возникших при обработке камня. Это означает, что такая обработка не была работой специалистов-профессионалов, но осуществлялась в каждой семье или – при более сложных производственных процессах, которые были возможны лишь коллективными усилиями – объединением семей (Connolly 1999: 798f, см. также Balter 1998: 1443/2 и Hodder 1999: 6/1).

Обрабатывать кремень и особенно обсидиан в жилье — гиблое дело. Всё будет в стеклянных чешуйках и домочадцы без глаз. Работают на свежем воздухе. Может быть, за редким исключением. Поэтому и должны бы быть площадки мастерских с втоптанными в землю отходами. По ним и определяют объём производства. Пока же ничего выдающегося не нашли.

Serg писал(а): Например, у индейцев никакой вождь не имел права ничего требовать от простого воина. Всё на авторитете.

Так нельзя забывать, что такой порядок вещей складывался веками, и непокорные люди "палеолитического типа", тем более откровенные "зверолюди" из такого социума изгонялись , приносились в жертву, ну и тд. То есть, шел многовековой процесс социокультурной дрессировки на генетическом уровне. И ее кто то делал, и скорее всего не из местных. И не просто местные советы самоорганизации, а скорее всего жрецы с местным репрессивным аппаратом. И который вполне мог быть только частью внешней некой политической системы, большей чем просто пуэблы. А то, что мы видим, всего лишь результат многовекового процесса, а не "райской самостийности".

Не так. Не было никакой "дрессировки на генетическом уровне". Разницы между кроманьонцами и людьми даже 21 века нет никакой. Поведенческие привычки закладываются каждый раз заново в ребёнка семьёй и другими институтами. Поэтому, изгнав кого-то из племени, проблему не решить. А уж о принесении в жертву негодяев — это вообще фантастика. Всегда страдают лучшие люди.

Жреческий характер другого, меньшего по площади анатолийского протогорода Хаджилара и сакральные центры Дунайской равнины культуры Винча скорее подсказывают, что «жреческий» характер имеет весь Чатал Хююк. Очень может быть, что он – древнейший аналог дворцов Минойского Крита

Настоящие кастовые жрецы появились в государствах. В первобытные времена, частенько каждый сам был себе жрец. А знахари и шаманы ещё не отдалились от народа.
Последний раз редактировалось Serg 14 июл 2015, 19:33, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 30 дек 2014, 00:47

Арсений писал(а):
"По сравнению с Иерехоном Чатал-Гулюк был огромен — его площадь была почти в три раза больше площади Иерехона, по разным оценкам в городе жило от 5 000 до 10 000 человек.


Крит,
Изображение
Изображение

Хараппа
Изображение
Изображение


и ЧГ, не смотря на всю разницу, чем то действительно похожи:

Изображение
Изображение
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 30 дек 2014, 00:53

CRC писал(а):А что, голодных годов не было у кочевых племен?? Ну хорошо, не отнимал, а изымал в обмен на зерно, которое было в ДЕ в изобилии. В хранилищах.


И вы можете сослаться на какой-нибудь документ, повествующий нам о торговле Египта с кочевыми племенами, в их голодные кочевые годы, продовольствие на золото ?
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 30 дек 2014, 01:24

Serg писал(а):Где Вы видели нормальные племена менее ста человек?


поправлюсь, род племени, но десятки тысяч уже перебор. Это племенной союз.

Serg писал(а):
Обрабатывать кремень и особенно обсидиан в жилье — гиблое дело.


Тем не менее, http://rec.gerodot.ru/chatal/
Заготовки наконечников копий из обсидиана находят в мешочках под полами домов, число их достигает иногда 23: по-видимому, их хранили здесь как сокровище.


Значит где то их делали??

http://www.proza.ru/2013/05/09/620
К каждому дому с 3 платформами (примерно 30 кв.м.) относились еще и 1–2 комнаты площадью по 10–12 кв.м... Эти помещения служили для хранения запасов, но прежде всего, для хранения неорганических отходов, таких как осколки керамики, отходы каменного производства, мусор при уборке, пепел и зола из очага и печи т.д...


Вот и ответ! Там всегда были территории для отходов, значит там нужно и искать:
http://aitrus.info/node/351
К каждому дому с 3 платформами (примерно 30 кв.м.) относились еще и 1–2 комнаты площадью по 10–12 кв.м., как видно на илл.4. Эти помещения служили для хранения запасов, но прежде всего, для хранения неорганических отходов, таких как осколки керамики, отходы каменного производства, мусор при уборке, пепел и зола из очага и печи т.д. (Martin и Russell 2000: 62/2f). Если потребность в жилой площади возрастала, отходы из комнаты переносились на стройплощадку



Serg писал(а):
Не так. Не было никакой "дрессировки на генетическом уровне". Разницы между кроманьонцами и людьми даже 21 века нет никакой.


Нет конечно. Дети с синдромом гиперактивности это и есть палеолетические кроманьонцы, которым чужда цивилизация. Настолько, что они готовы убить и родителей, и друзей, и преподавателей. Все дети могут терпеливо учиться, а эти нет. Им бы на мамонтов да на бизонов охотиться. Лучших людей приносить в жертву нецелесообразно, это литературный миф интеллигенции, которая действительно лишняя в любом обществе. Не выгодно. Зачем лишаться хорошего ткача,ремесленника?????

Serg писал(а):

Жреческий характер другого, меньшего по площади анатолийского протогорода Хаджилара и сакральные центры Дунайской равнины культуры Винча скорее подсказывают, что «жреческий» характер имеет весь Чатал Хююк. Очень может быть, что он – древнейший аналог дворцов Минойского Крита


Настоящие кастовые жрецы появились в государствах..


Значит были общества, в которых храм еще не абстрагировался от населения целиком и полностью. Потом да, с развитием общества пошла специализация.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 30 дек 2014, 01:54

Serg писал(а):[ Поэтому и должны бы быть площадки мастерских с втоптанными в землю отходами. По ним и определяют объём производства. Пока же ничего выдающегося не нашли.


Вопрос - а у Вас есть с чем сравнить??? И как это, извините "втоптанные", если там все под землей! То что обломков обсидиана нашли много (1-2 мм), это факт, http://www.catalhoyuk.com/downloads/Arc ... t_2006.pdf с 262

Вы то сами работали с обсидианом, изучали его в археологии?? Вы уверены, что там непременно должна быть пыль??? В ссылке приводится факт обнаружения отходов от производства микролитов 1-4 мм. Очень много!
Последний раз редактировалось CRC 30 дек 2014, 02:09, всего редактировалось 1 раз.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 30 дек 2014, 02:08

Анкх писал(а):
CRC писал(а):А что, голодных годов не было у кочевых племен?? Ну хорошо, не отнимал, а изымал в обмен на зерно, которое было в ДЕ в изобилии. В хранилищах.


И вы можете сослаться на какой-нибудь документ, повествующий нам о торговле Египта с кочевыми племенами, в их голодные кочевые годы, продовольствие на золото ?


http://www.mirvohriste.org/index/iosif_i_egipet/0-12

Авраам покинул Харран. Это случилось около 1921 г. до н.э. Вскоре после этого (мы не знаем когда точно) он и Сара пошли в Египет из-за голода в Ханаане.


Значит, у кочевников был голод? Был.

Если мы проследим древнеегипетскую историю, то сможем увидеть ещё одно свидетельство, которое показывает, что именно в течение времени правления Джосера Египет стал действительно великой нацией. В конце концов, Египет собрал богатство всех окружающих народов, продавая им зерно во время голода. В течение семи лет изобилия, руководимые мудрым Иосифом люди, начали организовывать большой административный центр, который предназначался для продажи зерна всем окружающим народам.


Когда братья Иосифа прибыли в Египет за зерном, они говорили с Иосифом и затем оплатили покупку.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Serg » 30 дек 2014, 02:31

CRC писал(а):
Serg писал(а):Где Вы видели нормальные племена менее ста человек?


поправлюсь, род племени, но десятки тысяч уже перебор. Это племенной союз.

Необязательно. Вот оджибве — сейчас это третий по численности индейский народ Сев. Америки — около 360 тыс. человек. В эпоху колонизации их было примерно столько же. И при этом:
"Есть свидетельства, что оджибве были на очень примитивном уровне до встречи с европейцами, не имея почти никакой социальной организации. И только благодаря торговле с французами и последующим войнам они развили свои социальные институты, обустроили общие религиозные праздники и так далее".
То есть огромное племя, разселившееся по огромной территории.

Serg писал(а):Не так. Не было никакой "дрессировки на генетическом уровне". Разницы между кроманьонцами и людьми даже 21 века нет никакой.

Нет конечно. Дети с синдромом гиперактивности это и есть палеолетические кроманьонцы, которым чужда цивилизация. Настолько, что они готовы убить и родителей, и друзей, и преподавателей. Все дети могут терпеливо учиться, а эти нет. Им бы на мамонтов да на бизонов охотиться. Лучших людей приносить в жертву нецелесообразно, это литературный миф интеллигенции, которая действительно лишняя в любом обществе. Не выгодно. Зачем лишаться хорошего ткача,ремесленника?????

Фильм "Даки" смотрели? Или возьмём посланника к богам у ацтеков. Выбирали самого достойного. Но жертвоприношения были разного типа (и не везде). Массовые театрализованные забои людей производились в самых жестоких обществах (финикийцы, те же ацтеки, мочика). Тут и гладиаторов можно вспомнить. Это всё государства. В родовом обществе своих старались беречь. А вообще, религия — вещь непредсказуемая. Могли всякого напридумывать.
А гиперактивные дети — это не наследие кроманьонцев. Это нормальное статистическое отклонение от средней линии. Уверен даже, что таких детей становится всё больше именно сейчас, как и детей с астмой. В первобытные времена выживали самые здоровые, как физически, так и психически. Сейчас генофонд, что и естественно, подпорчен медициной и комфортом. Например в индейских племенах маленькие дети не орали, как нынешние зверьки. Т. к. это ставило под угрозу весь лагерь.

Serg писал(а):
Жреческий характер другого, меньшего по площади анатолийского протогорода Хаджилара и сакральные центры Дунайской равнины культуры Винча скорее подсказывают, что «жреческий» характер имеет весь Чатал Хююк. Очень может быть, что он – древнейший аналог дворцов Минойского Крита


Настоящие кастовые жрецы появились в государствах..

Значит были общества, в которых храм еще не абстрагировался от населения целиком и полностью. Потом да, с развитием общества пошла специализация.

Чего сюда тянуть дворцы Крита? Это было мощное рабовладельческое государство. А у первобытных народов неолита, как уже говорил, каждый сам себе жрец. Поэтому в каждом жилище был алтарь, идолы и т. п. Но если даже примитивное общество имет хороший прибавочный продукт, то, действительно, прослойка жрецов начинает расти и они из любителей переходят в профессионалы. Видимо, так было у мегалитчиков в районе Стоунхенджа.
Последний раз редактировалось Serg 14 июл 2015, 19:37, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение Анкх » 30 дек 2014, 02:53

CRC писал(а):http://www.mirvohriste.org/index/iosif_i_egipet/0-12

Авраам покинул Харран. Это случилось около 1921 г. до н.э. Вскоре после этого (мы не знаем когда точно) он и Сара пошли в Египет из-за голода в Ханаане.


Значит, у кочевников был голод? Был.


Да ну ? Осталось найти человека, который бы утверждал, что у кочевников не могло быть голодных времен.

Послушайте, ну это просто смешно. Вы сами то как себя ощущаете ссылаясь на безымянную лабуду, посвященную "гипотезе" "Имхотеп = Иосиф" и ради этого лихо сдвигающую династии Древнего Царства практически на тыщу лет ? В животе то не булькает ?

Ну ладно, в конце концов может там, тем не менее, есть ссылка на конкретный документ ?

"именно в течение времени правления Джосера Египет стал действительно великой нацией. В конце концов, Египет собрал богатство всех окружающих народов, продавая им зерно во время голода."

Осталось добавить, что это делал лично Имхотеп-Иосиф. Вокруг Египта то в то время куда ни ткни, всюду кочевники с золотом. Им то оно понятно, ни к чему, а вот честному еврею пригодится.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Чатал-Гуюк

Сообщение CRC » 30 дек 2014, 03:05

Serg писал(а):
Необязательно. Вот оджибве — сейчас это третий по численности индейский народ


Вот именно, что народ, а не племя или племенной союз. Просто очень много индейцев, разных и хороших)))

Serg писал(а):Фильм "Даки" смотрели?


Фу, это совчем не комильфо, Голливуд(((

Serg писал(а): В родовом обществе своих старались беречь.


Ну, для пуэбло типа Чатал Гуюка это оно самое!

Serg писал(а): А вообще, религия — вещь непредсказуемая. Могли всякого напридумывать.


Да нет-с, все имеет свои объяснения. И очень даже конкретные.

Serg писал(а): Это нормальное статистическое отклонение от средней линии.


Их больше среди первобытных,то есть палеолитов. Это когда а-мы берут этих зверят на выростиз Бразилии и Аргентины,то после об этом узнают))

Serg писал(а):Чего сюда тянуть дворцы Крита? Это было мощное рабовладельческое государство.
[/quote][/quote]

Это комуняцкий стереотип. Рабы составляли в нормальных обществах древности мизер, но уж никак не половину населения. Это был результат войн.Которые Крит тоже вел, между прочим. Это Рим ими "объелся" до неприличия. А здесь тьфу, менее 5 % скорее всего. Да и причем здесь рабы, когда мы говорим о собственно населении Крита, а не о рабах, которые здесь не причем??

Кстати, как там насчет того что производство микролитов в ЧГ - все таки было? А то Вы на рабов все начали сваливать)))

Крит по культуре это наследник ЧГ, и рабство здесь не причем. Эти дворцы-муравейники, матриамониат, быки, лабрисы. Одно не понятно, где корабли научились строить...
Последний раз редактировалось CRC 30 дек 2014, 03:19, всего редактировалось 1 раз.
CRC
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 окт 2014, 01:40

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1