Кир - танец с конем

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Кассивелан » 26 фев 2009, 01:07

8) Опять задние мысли!..
Да не было никаких соитий, это ж чистая ритуалика.

Лошадь здесь - как и везде - проводник между тремя мирами...
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Сообщение Евгений » 26 фев 2009, 10:46

Кассивелан писал(а):8) Опять задние мысли!..
Да не было никаких соитий, это ж чистая ритуалика.

Лошадь здесь - как и везде - проводник между тремя мирами...

В ваших примерах были соития:
тот, кто ни как вождь, но как зверь, ни как король, но как изгой, проявляет себя, развратно приближаясь к ней сзади в присутствии всех

Понятно, что совокупление с кобылой или с другим скотом (животное женского пола, которое воплощает в себе богиню, покровительницу земли) есть символическая репрезентация брака короля со своей землей

Брак был символическим, а не совокупление.

Но это так, для точности. К сути дела приведённые вами примеры отношения не имеют. Суть дела в том, что был какой-то танец с конём, который якобы мог сделать человека царём и в потустороннем мире, так? В исходном сообщении упоминался танец, свадьба не упоминалась. Танец с конём не есть свадьба. И танец и свадьба - это ритуалы, но разноуровневые, разномасштабные.

Скорее (чем то, что танец, о котором зашла речь, был свадебным) можно предположить, что танец с конём, поскольку он является инструментом для достижения цели в загробном мире, сопровождался жертвоприношением коня. Если рассмотреть явление жертвоприношений коня в культурах родственных или находившихся в контакте с индо-иранской, то можно обнаружить следующее:
У народов З. Сибири конь - самое крутое жертвоприношение, более статусное, чем жертвоприношение оленя. Коней специально завозили в низовья Оби для того, чтобы их могли приобрести местные жители для совершения важных обрядов.
Для жертвоприношений у хантов и манси используется специальная атрибутика - шаман надевает на себя орнаментированную одежду ритуальных форм, которые происходят из форм экипировки конных всадников (шлем, колчан, и пр.) Приносимое в жертву животное (олень, но предпочтительнее конь) покрывается ялпын улама - священным покрывалом, которое корнями, скорее всего, уходит в орнаментированные скифские попоны (представляет собой единый ритуальный комплекс со шлемом, колчаном, поясом). В ходе ритуала животное обводится вокруг дома, или под его мордой и уздечкой проходит (проносят) человек, которому требуется благословление (излечение). Такие обходы могли ранее иметь более сложную форму, которую можно было бы назвать и танцем (учитывая распространённость танца в прочих ритуалах этих народов - напр., медвежий праздник).

Это мало что проясняет, но надеюсь, уведёт разговор от столь одиозной темы как сами знаете что.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Кассивелан » 26 фев 2009, 20:03

Евгений писал(а):("- Да не было никаких соитий, это ж чистая ритуалика.")
В ваших примерах были соития...
Это мало что проясняет, но надеюсь, уведёт разговор от столь одиозной темы как сами знаете что.

Интересный вы человек... Надеетесь, что уведет - а сами именно к этому разговор и возвращаете 8)
Первый пример был приведен для того, чтобы показать – сам факт ритуалов с лошадью засвидетельствован (пускай древних упоминаний не сохранилось, но остался отголосок в средневековой Ирландии) - а не "навеянное Грейвсом" голословное утверждение. 8) Упоминание, сохранившееся в истории, есть - причем применительно к обряду инаугурации.
Другой разговор - что описание языческих пережитков христианином не стоит воспринимать буквально. Как и языческие обвинения ранних христиан в людоедстве. Сами посудите - во-первых, как бы это у будущего короля получилось, а во-вторых - какого мнения о нем были бы его подданные 8)
Вы не на том акцент ставите.
Во втором же примере сказано предельно ясно - "есть символическая репрезентация брака короля со своей землей". В итоге ритуала король сам как бы становится "Божеством". Ставший "Божеством" правитель будет править и в посмертии.

Но это так, для точности. К сути дела приведённые вами примеры отношения не имеют.

Если акцентировать внимание на том, на чем акцентируете вы - может быть...
Только вы забыли, что этот пример взят из истории средневековой Ирландии - и при таком территориально-временном разбросе от архаичного ИЕ ритуала сохранилась лишь сакральная СУТЬ, но никак не подробности. Так может быть к ней и перейдем уже?
Логическая цепочка: будущий правитель - лошадь, как воплощение Божества и Проводник - некое ритуальное действие, имитирующее их связь (которое с тем же успехом могло раньше иметь "более сложную форму") - "рождение" Божественного Правителя.

Суть дела в том, что был какой-то танец с конём, который якобы мог сделать человека царём и в потустороннем мире, так?

Вот!... 8) Я вижу, у вас другая мысль появилась.
Предлагаю тогда отбросить отсюда групповой персидский танец с конями и оружием, как призванный служить иной цели…

Скорее (чем то, что танец, о котором зашла речь, был свадебным) можно предположить, что танец с конём, поскольку он является инструментом для достижения цели в загробном мире, сопровождался жертвоприношением коня. Если рассмотреть явление жертвоприношений коня в культурах родственных или находившихся в контакте с индо-иранской, то можно обнаружить следующее:
У народов З. Сибири конь - самое крутое жертвоприношение, более статусное, чем жертвоприношение оленя. Коней специально завозили в низовья Оби для того, чтобы их могли приобрести местные жители для совершения важных обрядов.
Для жертвоприношений у хантов и манси используется специальная атрибутика - шаман надевает на себя орнаментированную одежду ритуальных форм, которые происходят из форм экипировки конных всадников (шлем, колчан, и пр.) Приносимое в жертву животное (олень, но предпочтительнее конь) покрывается ялпын улама - священным покрывалом, которое корнями, скорее всего, уходит в орнаментированные скифские попоны (представляет собой единый ритуальный комплекс со шлемом, колчаном, поясом). В ходе ритуала животное обводится вокруг дома, или под его мордой и уздечкой проходит (проносят) человек, которому требуется благословление (излечение). Такие обходы могли ранее иметь более сложную форму, которую можно было бы назвать и танцем (учитывая распространённость танца в прочих ритуалах этих народов - напр., медвежий праздник).

… Могли иметь более сложную форму… 8)
Под мордой или под брюхом – какая разница?
То, что танец (вернее, сам ритуал) заканчивался жертвоприношением животного – понятно: и белую кобылу ирландцы потом убивали. Но целью ритуала было не само жертвоприношение.
Две “посреднические” роли лошади/коня в рамках ИЕ мифологических воззрений:

1. Ипостась Божества. Или Священное животное, в котором Оно воплощается. Как правило, Хаотического или Хтонического происхождения. Бог/Богиня принимают облик коня/лошади для рождения на земле некоего персонажа божественной природы.
2. Священное животное, принадлежащее Срединному Миру, переносящее некоего персонажа как в Верхний, так и в Нижний Мир. Своими названиями Мировые Деревья Ашваттха и Иггдрасиль обязаны именно ему.

Наиболее яркий пример роли коня как проводника между мирами – степные захоронения с останками коней-“оленей”, в масках с ветвистыми рогами… Только для выполнения своих функций этот конь нуждается в наезднике, и хоронили их вместе.
Поэтому для такого рода “вознесения” – Киру нужно было как минимум, умереть… 8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2