Арабский, арамейский и иврит

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 13 янв 2015, 22:01

Сергей Шавырин писал(а):Анкх - если вы считаете что Коран не был написан под влиянием арамейского Танаха в письменном или изустном виде и я не смог продемонстривать вам это... то дальше с вами разговаривать не о чём.


Разве я где-нибудь, хотя бы одним словом высказывался на эту тему ?
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 13 янв 2015, 22:07

Анкх писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):Анкх - если вы считаете что Коран не был написан под влиянием арамейского Танаха в письменном или изустном виде и я не смог продемонстривать вам это... то дальше с вами разговаривать не о чём.


Разве я где-нибудь, хотя бы одним словом высказывался на эту тему ?


Никогда не поздно.... поговорить на тему которую я хочу поднять...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 13 янв 2015, 22:13

Косвенно можно сделать вывод, что мы сейчас обсуждаем влияние арамейского языка на текст Корана. Это так ?

Мне не очень понятно как можно конструктивно вести беседу на эту тему без знания этих языков.
Мне они неизвестны.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 13 янв 2015, 22:18

Анкх писал(а):Косвенно можно сделать вывод, что мы сейчас обсуждаем влияние арамейского языка на текст Корана. Это так ?

Мне не очень понятно как можно конструктивно вести беседу на эту тему без знания этих языков.
Мне они неизвестны.



Но форум состоит не только из меня и из вас и ещё того кто спрашивал меня о связи индоевропейской и семитской группы...

К тому же знаете... математическая точность в дискуссиях не всегда требуется. Возьмём ту же Бабу ягу. Вы никогда не сможете доказать что она родом из казанских татар если будете лингвистически анализировать русский и татарский...

И в то же время я делаю предположение, что предки Бабы-яги из монголо-татар и родилась она в Ростове Великом и отцом её был отрок Варфоломей...

Как вам такой метод описания родства эпосов и мифологий?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 13 янв 2015, 23:57

Сергей, мне не хочется вас обижать, но я честное слово не понимаю какое отношение имеет все то, что вы сейчас написали к вашей же теме, которая прозвучала как "влияние арамейского языка на текст Корана". Буде коснется вопрос языков, я приму участие в обсуждении.

Обратите внимание, что я пытался у вас уточнить правильно ли я вас понял, но вы опять не ответили. Считаете лишним, отлично, но гадать я больше не буду. А то потом выяснится, что мы обсуждали отца Ипата и его говор в свете связей индоевропейской семьи с греческим санскритом.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 14 янв 2015, 00:22

Анкх писал(а):Сергей, мне не хочется вас обижать, но я честное слово не понимаю какое отношение имеет все то, что вы сейчас написали к вашей же теме, которая прозвучала как "влияние арамейского языка на текст Корана".


У нас есть конкретный объект - это Коран. В нём встречается много разных ярких образов ведущих свою родословную от еврейского Танаха. Главным и самым ярким объектом Корана является имя бога - Аллах, которое коррелирует с тем именем бога который произносил Иисус на кресте... на арамейском.

Мухаммед по работе... он занимался торговлей много общался с евреями... на их разговорном языке который с большой вероятностью был лингва-франка то есть арамейский. Так почти наверняка сегодня русский торговец в Турции будет разговариаать на лингва-франка то есть английском...

Из всего этого я делаю вывод что язык и содержание Корана должны быть максимально приближены к РОДНОМУ ЯЗЫКУ Иисуса. Но ЗАПИСАН Коран скорее всего на языке локального племени проживавшего в Мекке.

ОК?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Tibaren » 14 янв 2015, 11:33

Сергей Шавырин писал(а):Главным и самым ярким объектом Корана является имя бога - Аллах, которое коррелирует с тем именем бога который произносил Иисус на кресте... на арамейском.

Вы упорно сводите обсуждение к языковому материалу. Выше уже было показано, что имя "Аллах" происходит от слова "бог, божество", которое по своему фонетическому облику закономерно коррелирует во всех ветвях семитских языков без всяких внешних и внутренних влияний. Подобно тому, как русское слово "бог" не заимствовано, а связано общим происхождением с украинским бiг, чешским bůh и т.д.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 14 янв 2015, 11:47

Tibaren писал(а):Вы упорно сводите обсуждение к языковому материалу. Выше уже было показано, что имя "Аллах" происходит от слова "бог, божество", которое по своему фонетическому облику закономерно коррелирует во всех ветвях семитских языков без всяких внешних и внутренних влияний. Подобно тому, как русское слово "бог" не заимствовано, а связано общим происхождением с украинским бiг, чешским bůh и т.д


Это так. Если посмотреть описание образа Албасты... возможный прототип для Бабы яги, то окажется что он присутствует в эпосах многих народов:

Албасты, у турок, казанских, крымских и западносибирских татар, казахов, башкир, тувинцев, алтайцев, узбеков (албасты, алвасти), туркмен (ал, албассы), киргизов (албарсты), каракалпаков, ногайцев (албаслы), азербайджанцев (хал, халанасы), кумыков (албаслыкъатын), балкарцев и карачаевцев (алмасты) злой демон, связанный с водной стихией. У турок назывался также ал, ал-ана, ал-кары, ал-кузы, у тувинцев и алтайцев - албыс, у казахов, каракалпаков, киргизов, узбеков - марту (мартуу, мартув, мартук), узбеков Зеравшанской долины - сарыкыз («жёлтая дева»), у западносибирских татар - сары чэч [«желтоволосая (дева)»]. А. обычно представлялся в облике уродливой женщины с длинными распущенными светлыми волосами и такими длинными грудями, что она закидывает их за спину

Однако образы Корана - "золотой телец для Моисея", "дети Аллаха", "божие наказание за нарушение заповедей"... --- это СТРОГО ЕВРЕЙСКИЙ национальный эпос.

У евреев было не так много языков на которых они общались... хотя их конечно было ОЧЕНЬ много, но если мы рассматриваем конкретно евреев Ближнего Востока - то таких языков было всего два - это священный иврит и разговорный арамейский. Некоторые евреи... например Иосиф Флавий конечно хорошо знали и койне и латынь но Мухаммед общался с ПРОСТЫМИ торговцами. Простые торговцы с очень большой вероятностью разговаривали именно на арамейском и если Мухаммед не знал с детства арамейского, то должен был его хорошо изучить чтобы успешно заниматься своим бизнесом - как сегодня все учат английский.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Tibaren » 14 янв 2015, 21:50

Сергей Шавырин писал(а):Это так. Если посмотреть описание образа Албасты... возможный прототип для Бабы яги,

И какое отношение имеет приведённая вами копипаста про Албасты к арабскому, арамейскому, ивриту и Аллаху?

должен был его хорошо изучить чтобы успешно заниматься своим бизнесом - как сегодня все учат английский.

)) Полагаете, что в скором времени в русском языке произойдёт замена слова "Бог" на английское God?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 14 янв 2015, 21:59

Tibaren писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):Это так. Если посмотреть описание образа Албасты... возможный прототип для Бабы яги,

И какое отношение имеет приведённая вами копипаста про Албасты к арабскому, арамейскому, ивриту и Аллаху?


Родство художественных произведений, сказок, эпосов и в какой-то мере языков может прослеживаться не только при помощи лингвистических методов сравнения и изучения языков но так же при помощи изучения и сравнения образов и представлений. Так никакого прямого языкового родства между "бабой ягой" и "албасты" нет хотя почти очевидно что они ближайшие родственники.

Вы указываете что имя бога употреблённого Иисусом и Мухаммедом так же является общим словом для многих других языков. Прекрасно, какие проблемы? Как это нарушает мою логическую схему доказывающую что Мухаммед хорошо знал и использовал для составления Корана РОДНОЙ ЯЗЫК ИИСУСА?

Tibaren писал(а):Полагаете, что в скором времени в русском языке произойдёт замена слова "Бог" на английское God?


Я так не считаю, но мои дети не говорят по русски... хотя по крайней мере старший всё понимает... И это кстати совсем не смешно...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение ali_hoseyn » 16 янв 2015, 19:51

Араб. ʔallāhu 'бог, Аллах' возникло в результате стяжения ʔal-ʔilāhu, где ʔilāh- 'бог', ʔal- – определенный артикль. Арабское слово, а также др.-евр. ʔä̆lōah и арам. ʔä̆låh, восходит к працентральносемитскому *ʔilāh- 'бог'.

Сергей Шавырин писал(а):Как это нарушает мою логическую схему доказывающую что Мухаммед хорошо знал и использовал для составления Корана РОДНОЙ ЯЗЫК ИИСУСА?

Чего-чего, а логики в Ваших сообщениях я не увидел.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 16 янв 2015, 20:19

ali_hoseyn писал(а):Чего-чего, а логики в Ваших сообщениях я не увидел.


Что вам не нравится в моей логике? Повторяю:

Образы Корана - "золотой телец для Моисея", "дети Аллаха", "божие наказание за нарушение заповедей"... --- это СТРОГО ЕВРЕЙСКИЙ национальный эпос.

У евреев было не так много языков на которых они общались... хотя их конечно было ОЧЕНЬ много, но если мы рассматриваем конкретно евреев Ближнего Востока - то таких языков было всего два - это священный иврит и разговорный арамейский. Некоторые евреи... например Иосиф Флавий конечно хорошо знали и койне и латынь но Мухаммед общался с ПРОСТЫМИ торговцами. Простые торговцы с очень большой вероятностью разговаривали именно на арамейском и если Мухаммед не знал с детства арамейского, то должен был его хорошо изучить чтобы успешно заниматься своим бизнесом - как сегодня все учат английский.

Следовательно Мухаммед очень хорошо знал РОДНОЙ ЯЗЫК ИИСУСА и активно использовал его при создании Корана.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение ali_hoseyn » 16 янв 2015, 21:05

Сергей Шавырин писал(а):Образы Корана - "золотой телец для Моисея", "дети Аллаха", "божие наказание за нарушение заповедей"... --- это СТРОГО ЕВРЕЙСКИЙ национальный эпос.

Какая связь между наличием в Коране множества иудео-христианских сюжетов и знанием кем-то какого-то языка? Почему именно язык Иисуса, а не Моисея, например? Как Вы определили, что он его знал очень хорошо? Вы в курсе, что ко времени возникновения ислама на территории Пустынной Аравии (Arabia Deserta) многие уже исповедовали христианство и иудаизм? Вы знаете арабский? Если нет, то, мне кажется, Вам следовало бы начать его учить для более продуктивного продолжения своих изысканий.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 16 янв 2015, 21:13

ali_hoseyn писал(а):Какая связь между наличием в Коране множества иудео-христианских сюжетов и знанием кем-то какого-то языка? Почему именно язык Иисуса, а не Моисея, например? Как Вы определили, что он его знал очень хорошо? Вы в курсе, что ко времени возникновения ислама на территории Пустынной Аравии (Arabia Deserta) многие уже исповедовали христианство и иудаизм? Вы знаете арабский? Если нет, то, мне кажется, Вам следовало бы начать его учить для более продуктивного продолжения своих изысканий.


На каком языке Мухаммед узнал иудо-христианские сюжеты?

Иисус разговаривал на лигва-франка ... то есть на разговорном и широко распространённом языке на Ближнем Востоке. На каком языке разговаривал Моисей неизвестно.

Мухаммед успешно "разогнал" с Пустынной Аравии с помощью Корана и иудеев и христиан...

Для моих "изысканий" арабский не требуется, поскольку я сейчас изучаю Пушкина и Достоевского. Идея по поводу языков Мухаммеда и Иисуса вынесена на широкое обсуждение исторического форума.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение ali_hoseyn » 16 янв 2015, 21:34

Сергей Шавырин писал(а):На каком языке Мухаммед узнал иудо-христианские сюжеты?

Арабский не подойдет?

Сергей Шавырин писал(а):Для моих "изысканий" арабский не требуется, поскольку я сейчас изучаю Пушкина и Достоевского.

Поскольку Вы сейчас рассуждаете о языке Мухаммада, арабский Вам крайне необходим.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27