Арабский, арамейский и иврит

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 16 янв 2015, 21:38

ali_hoseyn писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):На каком языке Мухаммед узнал иудо-христианские сюжеты?

Арабский не подойдет?


Как вы представляете себе перевод Танаха на арабский? Напомню что Мекка была языческим городом, а Медина - еврейским.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение ali_hoseyn » 16 янв 2015, 21:44

Танах принципиально не переводим на арабский?

P.S. в оазисе Йасриб (он же позднее Медина) жили арабские племена, исповедовавшие иудаизм, — бану надир, бану курайза и бану кайнука.
Последний раз редактировалось ali_hoseyn 16 янв 2015, 22:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 16 янв 2015, 21:51

ali_hoseyn писал(а):Танах принципиально не переводим на арабский?

P.S. в оазисе Йасриб (он же позднее Медина) жили арабские племена, исповедовавшие иудаизм — бану надир, бану курайза и бану кайнука.


Почему? А чем же по вашему занимался Зейд ибн Сабит если Мухаммед не умел читать и писать по арабски и читал и писал возможно только по арамейски?

МЕДИ́НА (на арабском языке Мадина от Мадинат ан-наби — `город пророка`; древнее название Ясриб), город в оазисе в центральном Хиджазе (Саудовская Аравия). Наряду с Хайбаром и Таймой был крупнейшим еврейским центром на Аравийском полуострове. Согласно различным преданиям, еврейское поселение в Медине восходит ко времени войны Моисея с амалекитянами, пленения вавилонского, гонений Антиоха IV или Иудейской войны I.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение ali_hoseyn » 16 янв 2015, 22:20

Сергей Шавырин писал(а):А чем же по вашему занимался Зейд ибн Сабит

Ну уж явно не переводом Танаха. Или у Вас есть обратные сведения?

Сергей Шавырин писал(а):читал и писал возможно только по арамейски?

Возможно, он читал и писал только по-китайски, но, боюсь, этого мы никогда не узнаем.

Сергей Шавырин писал(а):Согласно различным преданиям, еврейское поселение в Медине восходит ко времени войны Моисея с амалекитянами, пленения вавилонского, гонений Антиоха IV или Иудейской войны I.

Согласно каким именно преданиям? И насколько эти предания соответствуют исторической реальности? По моему мнению, не соответствуют, потому что у этих племен были не еврейские названия и уклад жизни.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 16 янв 2015, 22:57

ali_hoseyn писал(а):Ну уж явно не переводом Танаха. Или у Вас есть обратные сведения?


Если Мухаммед познакомился с Танахом общаясь с еврейскими торговцами, то узнал он его на арамейском. Насколько близок был арамейский к арабскому в VI веке я не знаю, но предполагаю примерно так же как и в XIV веке был близок русский к старославянскому... Зейд должен был записать творчество Мухаммеда на арабский, что с концептуальной точки зрения тождественно записи русского на старославянском... это не "перевод" но скорее именно ЗАПИСЬ...

ali_hoseyn писал(а):Возможно, он читал и писал только по-китайски, но, боюсь, этого мы никогда не узнаем.


Сегодня русский торговец в Турции возможно и знает китайский но свои торговые дела он ведёт на линва-франка - то есть на английском. Чтобы успешно торговать в Аравии в VI веке Мухаммед из чисто практических соображений должен был хорошо знать арамейский.


ali_hoseyn писал(а):Согласно каким именно преданиям? И насколько эти предания соответствуют исторической реальности? По моему мнению, не соответствуют, потому что у этих племен были не еврейские названия и уклад жизни.


Я просто скопировал текст из энциклопедии... там кажется были какие-то ссылки... какое это имеет значение? То что большинство населения Медины были евреи --- это широко известный факт не отрицаемый никем включая и арабские источники..
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение ali_hoseyn » 16 янв 2015, 23:11

Сергей Шавырин писал(а):Если Мухаммед познакомился с Танахом общаясь с еврейскими торговцами...

Скорее это могли быть его соседи и соплеменники. К примеру, двоюродный брат его первой жены Хадиджи – Варака ибн Науфаль был христианином.

Сергей Шавырин писал(а):узнал он его на арамейском

Он мог слышать пересказы библейских историй на арабском.

Сергей Шавырин писал(а):Насколько близок был арамейский к арабскому в VI веке я не знаю, но предполагаю примерно так же как и в XIV веке был близок русский к старославянскому...

Вы ошибаетесь. Я же призывал Вас начать учить арабский, чтобы не предполагать, а знать точно.

Сергей Шавырин писал(а):Чтобы успешно торговать в Аравии в VI веке Мухаммед из чисто практических соображений должен был хорошо знать арамейский.

Не должен, если торговал с арабами Сирии и Месопотамии. Почитайте про государства Лахмидов и Гассанидов. Арабы заселили многие области за пределами Аравии задолго до ислама.

Сергей Шавырин писал(а):какое это имеет значение? То что большинство населения Медины были евреи --- это широко известный факт не отрицаемый никем включая и арабские источники..

Это имеет огромное значение, я бы даже сказал, принципиальное. Арабские источники не могут ничего отрицать, потому что в арабском словом yahūd- обозначают всех, исповедующих иудаизм, вне зависимости от их происхождения.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 16 янв 2015, 23:19

Ali, вы описываете возможные варианты которые ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНЫ но не отрицают моих предположений. Поскольку я не специалист в данном вопросе - я и начал такую тему, чтобы все могли высказать своё мнение.

В творчестве Мухаммеда ПОЛНОСТЬЮ отсутствует национальный эпос и предания своего народа ... о древне-арабской мифологии можно прочитать в соответствующей энциклопедии. Это говорит мне, что еврейская культура и предания ему были более близки чем арабский эпос.

Значит и еврейский разговорный язык был к нему ближе чем арабский.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение ali_hoseyn » 16 янв 2015, 23:24

Сергей Шавырин писал(а):Ali, вы описываете возможные варианты которые ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНЫ но не отрицают моих предположений.

Я описываю наиболее вероятные варианты или даже единственно возможные, поскольку я в данном вопросе специалист.

Сергей Шавырин писал(а):В творчестве Мухаммеда ПОЛНОСТЬЮ отсутствует национальный эпос и предания своего народа ...

Пророк Салих, пророк Шуайб, сказания о погибших народах, арабская демонология (джинны, шайтаны и т.п.) все это есть в Коране.

Остальное - без комментариев. Бред дилетанта.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 16 янв 2015, 23:33

ali_hoseyn писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):Ali, вы описываете возможные варианты которые ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНЫ но не отрицают моих предположений.

Я описываю наиболее вероятные варианты или даже единственно возможные, поскольку я в данном вопросе специалист.


Значит вы считаете, что арамейский язык... то есть тот на котором говорил Иисус не имеет ничего общего с Кораном?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение ali_hoseyn » 16 янв 2015, 23:38

Сергей Шавырин писал(а):Значит вы считаете, что арамейский язык... то есть тот на котором говорил Иисус не имеет ничего общего с Кораном?

Тот, на котором говорил Иисус, не имеет.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 16 янв 2015, 23:42

Я с самого начала говорил Сергею, что если он ( он, а не кто то ещё ) хочет говорить на тему родственных отношений двух языков, то единственным фактическим материалом может быть только языковой материал.
Он же желает говорить о языках ничего о них не зная. При этом ему периодически "все ясно"...

Сама тема интересная, я с удовольствием послушал бы мнение специалиста, да и сам кое что уже почитал.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 16 янв 2015, 23:51

Кстати, Ali... вот ещё какая идея... уже скажем ближе религиозного плана...

Если так случилось, что Новый Завет полностью похерил родной язык Иисуса - разве Аллах не должен был найти способ чтобы сохранить этот язык для людей и воплотил его в Коран?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение ali_hoseyn » 16 янв 2015, 23:56

Сергей Шавырин писал(а):разве Аллах не должен был найти способ чтобы сохранить этот язык для людей и воплотил его в Коран?

Бога нет.
Аватара пользователя
ali_hoseyn
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 сен 2011, 15:37

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 17 янв 2015, 00:03

ali_hoseyn писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):разве Аллах не должен был найти способ чтобы сохранить этот язык для людей и воплотил его в Коран?

Бога нет.


На Руси однако главными вопросами являются "Кто виноват?" и "Что делать?"... а о "боге" это как придётся... но к Корану это точно отношения не имеет...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 17 янв 2015, 11:37

Сергей, вы либо не читаете вообще, что вам пишут, либо не понимаете. Арамейский язык жив и поныне в своих потомках, я уж вроде бы три раза писал. Существует сирийский классический, используемый в литургии и новоарамейские, как живые и разговорные языки.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 913
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26