Арабский, арамейский и иврит

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 17 янв 2015, 15:24

Lukman писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):Я не сомневаюсь что античный иврит - это искусственый язык созданный во времена Давида... тем не менее у меня есть гипотеза что первый древне-еврейский алфавит... еоторый был вообще первым фонетическим алфавитом планеты был создан Моисеем для записи языка возможно родственного к языку халдеев ... то есть арамейскому.

Не было никакого "античного иврита" и никакого особого "еврейского" языка, иудеи(до перехода на арамейский) на ханаанском говорили, на языке ханаанеев.



Да. Но "говорить" и "записать" - это разные вещи. Вот на Руси говор ли на "русском", а записывали на "старославянском".... Тексты на санскрите впервые были записаны царём Ашокой на арамейском алфавите...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 17 янв 2015, 15:43

Lukman, это вопрос терминологии. Специалистами древнееврейский выделяется, как язык обладающий самостоятельными характеристиками, что и позволяет его выделить среди других ханаанейских языков. И принципиальный момент в этом. А уж назвать его можно как угодно. Другое дело, что общепринятым названием является "Древнееврейский язык" и утверждать без пояснений, что такого языка не существует, значит вводить в заблуждение.

А когда евреи перешли на арамейский ? И переходили ли ? По-моему нет.
Прошу прощения, иудеи. Однако, в любом случае, я сомневаюсь, что арамейский являлся родным языком для какой-нибудь любой значительной группы людей в Леванте того времени.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Lukman » 17 янв 2015, 16:15

Анкх писал(а):Lukman, это вопрос терминологии. Специалистами древнееврейский выделяется, как язык обладающий самостоятельными характеристиками, что и позволяет его выделить среди других ханаанейских языков. И принципиальный момент в этом.

Не было такого, ну если только иудейским каким диалектом, ну диалекты во всём Ханаане бытовали, это понятно, так что это не вопрос самостоятельных характеристик.


Анкх писал(а):А уж назвать его можно как угодно. Другое дело, что общепринятым названием является "Древнееврейский язык" и утверждать без пояснений, что такого языка не существует, значит вводить в заблуждение.

Да тут и не спорю, ну назвали язык ханаанеев "древнееврейским", ну пусть так, раз точность терминологии не интересует особо.


Анкх писал(а):А когда евреи перешли на арамейский ? И переходили ли ? По-моему нет.
Прошу прощения, иудеи.

Во времена Ахеменидов скорее всего перешли, персы же ввели делопроизводство на арамейском, а дальше он стал общеразговорным и во всей Палестине, процесс вполне естественный.


Анкх писал(а):Однако, в любом случае, я сомневаюсь, что арамейский являлся родным языком для какой-нибудь любой значительной группы людей в Леванте того времени.

Да бросьте, северная Палестина, центральная(ну пусть не вся), север Заиорданья(Бит-Амман) уже во времена ассирийцев на арамейском глаголили. ... Да-да, и Самария тоже - Бит-Хумри, царство звалося. :wink:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 17 янв 2015, 16:19

Да, относительно арамейского это у меня помутнение какое-то временное случилось. Являлся, конечно.

А относительно древнееврейского мы с вами уже говорили на эту тему, предлагаю не поднимать по новой, тут хватает болтовни и без этого.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Lukman » 17 янв 2015, 16:24

Анкх писал(а):А относительно древнееврейского мы с вами уже говорили на эту тему, предлагаю не поднимать по новой, тут хватает болтовни и без этого.

Да конечно, я и не собирался, тем более что у меня ещё по другим тематикам возни достаточно. :roll:
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1221
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 17 янв 2015, 16:45

Lukman писал(а):Да тут и не спорю, ну назвали язык ханаанеев "древнееврейским", ну пусть так, раз точность терминологии не интересует особо.


Ну назвали "немецкий" идиш... раз точность не интересует...

Или назвали диалект арамейского "арабским"...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 17 янв 2015, 17:00

Сергей, вы можете доказать, что язык, который всем известен, как "арабский" (а вы его можете называть как угодно) является диалектом арамейского ?

Не нужно воды про Мухамеда и Бабу Ягу, давайте конкретные примеры, показывающие сходство грамматики, лексики и я не знаю на основе чего вы делаете это заявление. Не можете доказать, может хватит уже тогда болтать языком ? Какой то театр абсурда.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 872
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 17 янв 2015, 17:03

Анкх писал(а):Какой то театр абсурда.


Это не "театр абсурда".... просто "я так вижу"... а вообще вы наверное правы.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 17 янв 2015, 17:08

Сергей Шавырин писал(а):Это не "театр абсурда".... просто "я так вижу"... а вообще вы наверное правы.


А ещё я слышал такую фразу. Мне понравилось:

Я абсолютно в своём уме. Просто он у меня вот такой.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Евгений » 17 янв 2015, 19:08

Сергей Шавырин писал(а): Я абсолютно в своём уме. Просто он у меня вот такой.

Это вам на аватарку тогда лучше подойдет:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%81
Изображение
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 18 янв 2015, 00:52

Tibaren писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):По арамейски "бог" звучит "Эллах"... А известная транскрипция на греческий из Нового Завета даёт "Или или лама савахфани"... "Или" - это искажённый "Эллах"....

Cм.
http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Semitic/ʾil-

Анкх писал(а):Это означает, что данный корень является общим для всех языков семитской группы.

Действительно, верховный бог в западносемитской мифологии это -
http://en.wikipedia.org/wiki/El_(deity)
И произношение его в некоторых древних языках - ИЛУ
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_myphology/2521/ИЛУ
Akkadian: (ilu)
Assyrian: (ilu)
Если рассмотреть поближе некоторые моменты описания этого западносемитского верховного бога,
например эпитет «отец (царь) годов» ’abū šamīma ("Father of years"), или историю про Shachar(заря) и Shalim(сумерки)
то, если допустить взаимовлияние праиндоевропейского и семитского языков,
можно сделать вывод о том, что бог ИЛУ это на самом деле ... ЛУ-на.

В самом деле, помимо ряда характеристик и описательных легенд, намекающих на такое сходство ilu/El со светилом, само слово luna имеет корнем lu
-на в слове луна когда-то было суффиксом
Ю.В. Откупщиков К истокам слова.
http://babylonians.narod.ru/reading/yst ... ii.html#h2

Следовательно, семитский бог ilu - это по сути луна, лунный свет .
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 18 янв 2015, 07:31

В этом случае получает объяснение и множественность богов - Элохим.
В одном из древних иранских языков индоевропейское слово *louksna, по своей форме близкое к современным причастиям, сохранило наиболее архаичное значение: "блестящий, светящий". Таким образом, буквальным значением слова луна было когда-то "блестящая, светящая", "светило". Отсюда становится понятным, почему в одних языках это слово приобрело значение "луна", в других - "звёзды", в третьих - "свет" или "светильник". Приведённая этимология легко объясняет развитие всех этих значений из исходного "блестеть, светить".
http://babylonians.narod.ru/reading/yst ... ii.html#h2

Действительно,
In Hittite texts, the expression becomes the single name Ilkunirsa, this Ilkunirsa appearing as the husband of Asherdu (Asherah) and father of 77 or 88 sons.
http://en.wikipedia.org/wiki/El_(deity)

И, кроме того, хетское (то есть индоевропейское) слово Ilkunirsa также намекает на луну.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Лемурий » 18 янв 2015, 12:38

Кстати, тогда понятен исток символа быка с рогами в виде полумесяца:

[Ил (угарит. 'i1, финик. '1), Эл (финик. '1, иврит. 'е1), Илум, Илим, Элим (угарит. 'ilm, финик. 'lm), Элоах, Элохим (иврит. 'älôãh' 'älôhîm); первоначально «сильный», «могучий», приняло значение «бог»], древнесемитское верховное божество. В западносемитской мифологии верховный бог, демиург и первопредок...
И. - олицетворение плодоносящего начала, бог плодородия, и, как таковой, именовался быком...
Как верховный бог И. изображался в виде величественного длиннобородого старца в длинной одежде и высокой тиаре с рогами, принимающим жертву и благословляющим жертвователя, а также в образе быка...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 22134
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 18 янв 2015, 14:46

слово Ilkunirsa также намекает на луну.

Широко известна легенда о попытке неудачного соблазнения Баала со стороны богини Асират (Ашерту). Однако мало кто обращает внимание на имя супруга этой богини.
…И скaзaлa богиня Ашерту Вaaлу:
"Если мне воспротивился ты,
То и я воспротивлюсь тебе.
Словом своим я тебя оскорблю!
Веретеном своим я тебя уколю!
Ненaвисть к тебе я свою утолю!"
Услышaл Ашерту словa Вaaл,
В путь отпрaвился он к истокaм Мaлa.
Он пришел к Элькунирше, супругу Ашерту.
Он вошел к Элькунирше в шaтер.
Элькуниршa увидел Вaaлa.
Элькуниршa Вaaлa спросил:
"Почему ты пришел, о Вaaл?"
И Вaaл отвечaет ему:
"Кaк пришел я к тебе и в твой дом,
Ашерту служaнок прислaлa ко мне -
Приходи, мол, со мною спaть!
И когдa откaзaлся я,
Угрожaть стaлa мне Ашерту,
Тaк онa говорилa мне:
"Если мне воспротивился ты,
То и я воспротивлюсь тебе.
Словом своим я тебя оскорблю!
Веретеном своим я тебя уколю!"
Вот почему, отец мой, я пришел!
Я вестникa тебе не посылaл,
А сaм к тебе пришел я, мой отец!
Отверглa тебя, Элькуниршa, супругa твоя!
И хоть ты ее муж, но ко мне посылaет Ашерту служaнок!"
"Тaк иди с нею спaть!" - отвечaет ему Элькуниршa. -
Ты иди к ней, к Ашерту, к супруге моей,
Дa унизишь ее ты теперь!"
Кaк услышaл Вaaл, что скaзaл Элькуниршa,
Он к Ашерту отпрaвился срaзу.
И Ашерту скaзaл бог Вaaл:
"Семьдесят семь сыновей твоих я убил.
Восемьдесят восемь сыновей твоих я убил".
О своем унижении слышит Ашерту,
И в душе своей помрaчилaсь онa.
Плaкaльщиц тогдa призывaет Ашерту,
Семь лет подряд онa будет плaкaть с ними,
И питье онa с ними рaзделит, и пищу…
Луна, упавшая с неба. Древняя литература Малой Азии. Перевод: Вяч. Вс. Иванов

Элькуниршa, или Эль-кунирс - этот верховный бог.
Кунирс и кумир - не в этом ли причина второй заповеди "Не сотвори себе кумира"?

Кстати, широко известные кумранские свитки обнарушили в местечке Кумран, قمر - что по-арабски означает ... луна.
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 18 янв 2015, 15:11

И Ашерту скaзaл бог Вaaл:
"Семьдесят семь сыновей твоих я убил.
Восемьдесят восемь сыновей твоих я убил".

Иначе говоря, солнце засияло настолько ярко, что затмило сверкание всех звезд.
Внутрисемейные разборки на тему кто главный. :)
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2