Арабский, арамейский и иврит

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Karl » 13 янв 2015, 16:05

В копилку - вот такая статья
http://www.pravmir.ru/na-kakom-yazyke-m ... s-xristos/
У Фицмаера есть большая статья «Разговорные языки Палестины», в которой он последовательно рассматривает распространение в Палестине греческого, латинского, еврейского и арамейского языков
Karl
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 897
Зарегистрирован: 11 мар 2010, 21:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 13 янв 2015, 16:15

Правильный вопрос может именно так и звучать - каково было влияние арамейского языка на арабский ?

Мне ответ на этот вопрос неизвестен, надо читать. Хочу только сразу вам сказать, что ответ должен быть сформулирован после анализа языкового материала и не являться результатом спекуляций на темы типа общался ли Мухаммед с евреями и я надеюсь, что это ясно и не будет расценено как следование линии партии.

Эту тему я готов обсудить, если она будет кому то интересна. Если тема языков вам неинтересна, то вопрос должен бытъ сформулирован иначе.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Tibaren » 13 янв 2015, 16:21

Сергей Шавырин писал(а):Я не знаю кто из чего произошёл. Как я писал - у меня нет достаточно квалификации,

Зачем тогда рассуждать о происхождении языков, этимологии и семантике?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2599
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 13 янв 2015, 16:23

Karl писал(а):В копилку - вот такая статья
http://www.pravmir.ru/na-kakom-yazyke-m ... s-xristos/


Профессор Иерусалимского университета Эммануил Тов, возглавляющий проект по изданию Кумранских рукописей Мертвого моря, считает, что в Иудее, во время земной жизни Иисуса, в синагогах, скорее всего, молились на иврите, а вне Палестины молились на греческом: там забывали родной язык, по мнению ученого, иудеи молились на иврите, а потом толковали Писание на арамейском. Такие выводы профессор делает на основании того, что в Кумране большинство рукописей написано на иврите, несколько на греческом и, совсем мало на арамейском, в основном таргумы (толкования на святое Писание) и литературные произведения.

Давайте сравним эту ситуацию с сегодняшним днём в России. Все церковные богослужения в РПЦ благословляются только на старославянском - это аналог иврита во времена Иисуса. Это старый сильно ограниченный в изобразительных возможностях язык который тем не менее является "святым". В обычное время все священники разговаривают на русском и проповеди ведут только на русском. Это аналог арамейского во времена Иисуса.

Никто и не подумает сегодня писать литературные произведения даже на религиозные темы на старославянском. Если взять какого-нибудь священиика и прибить его на крест то на каком языке он будет молиться богу. В фильме "17 мгновений весны" показано, что при родах женщина кричит на своём РОДНОМ языке. И я положительно убеждён, что священник прибитый к кресту будет орать строго по русски.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 13 янв 2015, 16:25

Tibaren писал(а):
Сергей Шавырин писал(а):Я не знаю кто из чего произошёл. Как я писал - у меня нет достаточно квалификации,

Зачем тогда рассуждать о происхождении языков, этимологии и семантике?


Квалификация в теории языков не требуется когда нужно поставить вопрос о влиянии арамейского на Коран. Если вы не видите этого влияния - так и скажите "я этого влияния не вижу". Ваше мнение будет принято.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 13 янв 2015, 16:31

Сергей Шавырин писал(а):Квалификация в теории языков не требуется когда нужно поставить вопрос о влиянии арамейского на Коран. Если вы не видите этого влияния - так и скажите "я этого влияния не вижу". Ваше мнение будет принято.


Прошу также отметить что понятие "влияния" не обязательно должно включать этимологию и семантику. Это может быть также рассмотрение корреляции определённых мифологических образов. Так этимология понятия "Баба яга" приводит по видимому к степному эпосу казанских татар. Какая связь между русским языком и татарским?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Tibaren » 13 янв 2015, 16:43

Сергей Шавырин писал(а):Квалификация в теории языков не требуется когда нужно поставить вопрос о влиянии арамейского на Коран.

Для постановки вопроса не требуется.
А вот для таких высказываний?
Сергей Шавырин писал(а):Даже мне неспециалисту ясно, что родной язык Иисуса много роднее ко всей ветке арабских языков начиная мо времён до Навуходоносора чем ко всей индоевропейской линии.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2599
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 13 янв 2015, 16:46

Tibaren писал(а):Для постановки вопроса не требуется.
А вот для таких высказываний?


А что вам не нравится? Не хотите сравнить иврит с койне?
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 13 янв 2015, 16:47

Сергей Шавырин писал(а):А что вам не нравится? Не хотите сравнить иврит с койне?


Это много дальше чем русский и английский...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Tibaren » 13 янв 2015, 16:58

Сергей Шавырин писал(а):
Tibaren писал(а):Для постановки вопроса не требуется.
А вот для таких высказываний?

А что вам не нравится? Не хотите сравнить иврит с койне?

Нет, я хотел бы лицезреть
1. аргументы подтверждающие, что язык Иисуса "много роднее ко всей ветке арабских языков"
2. генеалогическую классификацию "ветки арабских языков начиная мо времён до Навуходоносора"
3. разъяснение термина "индоевропейская линия" и какое он имеет отношение к семитским языкам.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2599
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 13 янв 2015, 17:08

Tibaren писал(а):Нет, я хотел бы лицезреть
1. аргументы подтверждающие, что язык Иисуса "много роднее ко всей ветке арабских языков"


Я же чайник... смотрю на такие картинки... я щас на даче и пишу с планшета... а то бы там разные стрелочки нарисовал...

Там всякие ивриты, арамейские и проч. они там на картинке снизу и справа. А греческий на котором были ИЗНАЧАЛЬНО написан ВЕСЬ Новый Завет сверху справа и торчит из санскрита... Что я могу ещё сказать?

Изображение
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 13 янв 2015, 19:08

Сергей, вы простите, но вы не понимаете этой схемы. Она раскрывает индоевропейскую семью, но не раскрывает другие. Можно было бы раскрыть афразийскую семью и не раскрывать другие, в этом не заложено никакой информации о времени появления языков, как вы вероятно подумали.
Не говоря уже о расположении языков на дереве - слева, справа, снизу, сверху - все это здесь не играет никакой роли и информации никакой не несёт. Главное - это соблюдение самого принципа построения генеалогического дерева. Однако, ещё раз ообращаю внимание, что афразийская семья здесь в принципе не раскрыта и никакого материала о ней здесь нет.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 13 янв 2015, 19:20

Анкх писал(а):Сергей, вы простите, но вы не понимаете этой схемы. Она раскрывает индоевропейскую семью, но не раскрывает другие. Можно было бы раскрыть афразийскую семью и не раскрывать другие, в этом не заложено никакой информации о времени появления языков, как вы вероятно подумали.
Не говоря уже о расположении языков на дереве - слева, справа, снизу, сверху - все это здесь не играет никакой роли и информации никакой не несёт. Главное - это соблюдение самого принципа построения генеалогического дерева. Однако, ещё раз ообращаю внимание, что афразийская семья здесь в принципе не раскрыта и никакого материала о ней здесь нет.


Оригинальный вопрос от Tibaren заключался в том почему я думаю, что язык Иисуса ближе к арабской семье чем к индоевропейской, а также какое отношение имеет индоевропейсая линия к семитским языкам. Схема показывает, что язык Иисуса ОЧЕНЬ БЛИЗОК к арабской ветке и что индоевропейская линия к семитским языкам вообще никакого отношения не имеет...

Но мне совершенно непонятно ваше желание перевести разговор на лингвистические темы в которых я ничего не смыслю. Хотя это адекватная линия если целью является побыстрее заткнуть мне рот... но я бы предпочёл говорить в терминах которые мне близки...

Мы говорили о древнеарабской мифологии, о настроениях Танаха, о разговорных языках торговых евреев на аравийских пустынях и в еврейском городе Медина.... а вы всё про семантику и этимологию...
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Анкх » 13 янв 2015, 19:41

Вы знаете я просто обалдеваю. Я у вас несколько часов назад спрашивал, ЧТО ВЫ ХОТИТЕ ОБСУДИТЬ ? Есть ли какие то вопросы, помимо того, который сформулирован ВАМИ же в первом сообщении темы. Нет вопросов, вы ничего не смогли сформулировать, предложив это сделать мне вместо вас, что само по себе тот ещё анекдот.

Не хотите обсуждать лингвистические темы, никто никого не неволит, но дайте понять тогда, что именно вы хотите обсудить ?

Вы название темы своей читали ?

Чисто в порядке политнформации :
- нет никакой арабской семьи языков
- греческий не является потомком санскрита, где вы это вообще увидели ?
- то, что язык Иисуса (если принять, что таковым являлся арамейский) относительно близок к арабскому ни для кого не является секретом
- то, что индоевропейская семья не имеет отношения к семитским известно, я думаю, всем присутствующим.

И я конечно виноват и в очередной раз душитель свободы, следователь партии и просто неумный человек. А тот, кто не в состоянии сформулировать собственные мысли тот, кто огульно и цинично обвиняет специалистов в заговоре - это конечно творец, непонятая личность и вообще образец для подражания.
Надоедает уже.
“Blessed are the peacemakers, for they shall be called sons of God." (Matthew 5:9)
Анкх
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 02 апр 2012, 10:56

Re: Арабский, арамейский и иврит

Сообщение Сергей Шавырин » 13 янв 2015, 19:48

Анкх - если вы считаете что Коран не был написан под влиянием арамейского Танаха в письменном или изустном виде и я не смог продемонстривать вам это... то дальше с вами разговаривать не о чём.
Аватара пользователя
Сергей Шавырин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 526
Зарегистрирован: 26 май 2013, 15:51
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1