Древнегреческая религия и мифология. Единство и многообразие

[Гиви Чрелашвили]

Это не та книга, откуда давал цитату я.
Моя называется "Иллюстрированный словарь античности" Фридриха Любкера.
Огромная книга, в ней больше 1000 страниц.
Статья о дифирамбе, по-видомому, та же самая, а вот переведена по-другому, поскольку у разных книг были разные переводчики.
Окажусь дома, укажу издательство моей книги.
Вот год издательства у моей точнo поновей будет, то ли 2005, то ли 2006.

[Lusor]

Кстати об Анатолии - Вакх это также анатолийское имя, именно - лидийское...

1. "Старогръцко-бьлгарски речник", 1943 г. 3-е издание. Но было и новое издание. Буду сокращенно упоминать "Ст-Б-Р". В нем "дитирамб" связывают именно с Вакхом:
1. дитирамбЪ
2. прозвище Бакха (греки букву "б" не произносят!!!)
3. хоровая песня в честь Бакха.

Вовсе не значит И уж тем более не значит, что морфемы могут разделяться именно тем образом, на какой указали Вы и никаким другим

2. Спорить не буду, т.к. ассоциация у меня "отфонарная" во время написания сообщения (но у меня есть связь с ноосферой! ).

Доказывайте Найдите хоть один контекст у древних авторов, где "рамбос" употребляется в значении "ромб". Вот заодно словарная статья на "ромб":

3. Про "ромб" читала у знаменитого траколога Ал-ра Фол`а в его переводах орфических гимнов. "Ромбик -юла" был любимой игрушкой мальчика Зевса
Ваш словарь, конечно богаче, но зато в моем старое написание БОЛГАРСКИХ слов!!! А мой учитель словесности Тодор Латинов говорил и доказывал, что все языки произошли от древне-болгарского (сансКРИТского)

Хотя бы потому, что следует сначала доказать на прмерах, что такого рода словоизменение регулярно встречается в древнегреческом языке.

4. Самотраки и прилежащие острова - древний центр мистерий, предшествовавших Елевксинским.
Ну вот пока и все, что вспомнила... Но пороюсь в "кладовочке"

1. Понятно.

2. Ноосфера - это самое необходимое в научном поиске!

3. Так, так... Вот наша коллекция пополнилась и панболгаристом! Скажите, а древнеболгарский - это язык какой группы?

4. Это Вы про корибантов?

[Дмитрий Лопаткин]

Уважаемый Лусор, если под козлёнком разрываемом менадами, первоначально имелся в виду сам Дионис, то существует ли миф в котором был бы намёк на это?

[Dona]

2. Ноосфера - это самое необходимое в научном поиске!
3. Так, так... Вот наша коллекция пополнилась и панболгаристом! Скажите, а древнеболгарский - это язык какой группы?
4. Это Вы про корибантов?

Без ноосферы нам никуда!
Пан, не пан, лишь бы не пропал(н)!
Вопрос о группе древне-болгарского языка очень каверзный!
Сейчас ведутся споры (специалистов!), какой народ считать более ПРА-болгаристым?! (извините за неологизмы). Большинство склоняются к тому, что наименование государства и языка "болгарское" не дает права считать современный этнос произошедшим лишь от болгар.
Короче, поиски ПРА-языка продолжаются! Причем, на вооружение взята "семиотика". Очень хорошее разъяснение этого подхода дал профессор Нового Болгарского ун-та (в нем много международных профессоров) грек Александрос Лагопулос (перевожу):

Еще со своего зарождения семиотика считается областью науки, которая изучает цивилизацию как целое. Это определение дано еще основателем семиотики Ferdinand De Saussure вместе с Sharles Sanders Peirce, согласно которому можем ее рассматривать как “науку, которая изучает жизнь знаков на фоне общественной жизни”. С тех пор это определение семиотики занимает господствующее место: начиная с Русского формализма 10-х и 20-х годов и пражского лингвистического кружка 20-х годов до московской школы 60-х и 70-х годов и семиотики Умберто Эко конца 60- х годов.

Так что и "карибантов", как важную часть цивилизации, нельзя упускать из виду...

[Дмитрий Лопаткин]

Дедал,вы обещали высказать своё мнение по поводу дифирамба.
Лусор, имеет ли какое нибудь значение, что пишется διθυραμβος , а не διθιραμβος, или это только из-за грамматических правил?

[Dedal]

Дедал,вы обещали высказать своё мнение по поводу дифирамба.

Я то думал, что происхождение слова известно, а оказывается нет.
Вот ведь загадку загадали

Придётся перечитать Иванова.

[Dedal]

А пока немного о символах.

Постулат 1: символ - устойчивый знак, который очень мало меняется со временем, если мы не знаем значение древнего символа, можно сравнить его с более современными.

Лабрис.
Для минойской эпохи наиболее характерно представлять лабрис в виде двойной секиры, причём встречаются не только обычные варианты, но и "двойные" и "тройные" лабрисы.

В период архаики, лабрис становится уже частым элементом орнамента, превращаясь в два треугольника. Но, кроме того, среди орнаментов появляется "косой крест" с расширяющимися концами, есть остроумное предположение, что это всего лишь модификация минойского лабриса, просто разложенная на плоскости, в характерной манере живописи архаики.

И, наконец, последний этап развития символа переносит на в эпоху Рима: "лабарум" - государственное знамя Рима. Появилось при Константине I, на нём уже обозначена христианская символика, однако графическая структура унаследованная от греческой архаики сохраняется - косой крест с вертикальной чертой - монограма Христа (между прочим астрологи соотносили Христа с солнцем).

Постулат 2: для того, чтобы символ прижился, особенно на начальном этапе он должен носить сугубо практическое значение.

В античности был хорошо известен прибор вызывающий известные ассоциации: "гномон" - солнечные часы, шкала которого была аналогична форме минойского лабриса.

Сравнивая два объкта можно найти ещё сходства: золото лабриса - "солнечный" металл, каждая кривая гномона носит чисто функциональный смысл - на лабрисы также часто наносились числовые знаки. Напрашивается мысль, что как прибор для опреденения времени суток и года, гномон (в том или ином виде) был известен уже минойцам.
Но особенно ярко календарный смысл лабриса представлен на ларнаке из Агиа-Триады.
-------------------------------------------------------

Таким образом, символика обряда жертвоприношения быка с помощью лабриса довольно прозрачна - заканчивался временной цикл, заходило созвездие Тельца для того чтобы дать начало новому, но ведь и солнце должно было "умереть" с окончанием года, поэтому жрец приносивший жертву изгонялся после совершения обряда.

Это как раз один из примеров, когда ярко видна разница менталитетов:), разрушительное действие с нашей точки зрения, с точки зрения древних является актом созидания.

А вот дифирамб (или пеан по отношению к Аполлону)- это по сути призыв для нового появления божества.

[Дмитрий Лопаткин]

А каково происхождение самого Диониса? В одних статьях пишут, что у него фракийское происхождение, в других, что его имя встречается в микенсих текстах. Может быть в нём слилось несколько культов?

[Dedal]

А каково происхождение самого Диониса? В одних статьях пишут, что у него фракийское происхождение, в других, что его имя встречается в микенсих текстах. Может быть в нём слилось несколько культов?

Насчёт микенских текстов это факт, фракийское происхождение - на основе архетипа, если.

Иванов упоминает очень много героев подходящих под архетип Диониса - как бы его предшественников. Так что ничего удивительного если имя от одного персонажа, а клич - дифирамб от другого.

В принципе Дионис - это всего лишь эпитет "сын бога", а их у Зевса было многовато

[Dona]

А каково происхождение самого Диониса? В одних статьях пишут, что у него фракийское происхождение, в других, что его имя встречается в микенсих текстах. Может быть в нём слилось несколько культов?

Насчёт микенских текстов это факт, фракийское происхождение - на основе архетипа, если.
Иванов упоминает очень много героев подходящих под архетип Диониса - как бы его предшественников. Так что ничего удивительного если имя от одного персонажа, а клич - дифирамб от другого.
В принципе Дионис - это всего лишь эпитет "сын бога", а их у Зевса было многовато

Позволю предположить, что Дионис и Бакхус - это не имена, а понятия/символы. Предположение о некой "двойственности", связанной с этими именами, позволяет "раскрыть" эту двойственность как "зеркальность" ("лабрисовость" ) при чтении.
Читаем части слов слева-направо точно до середины и справа-налево. И получаем:

ДИО (ДЕО- БОГ, греч.)
СИН (болг. - СЫН, русс.)

ВАК (БАГ-БОГ, болг.)
СУХ (SYH-SIH-СИН, болг.)

Т.е. в обоих случаех получаем "БОГ-СЫН", только в первом случае "БОГ" на греческом "ДЕО/ТЕО", а во втором оба слова - болгарские/фракийские, но видоизмененные при произношении (вместо "б" - "в", вместо "г"-"к").

Причем, совершенно неоднозначно, что БОГ - мужчина!
Даже, скорее, наоборот!
Т.к. в наиболее древних "дионисиевых/орфических мистериях" главными участниками всегда были БОГИНЯ-МАТЬ и ее СЫН (инцест и т.д.).
А все эти сказочки про "зашивание" младенца Дионисика в бедро Зевса - новый культ.
Кстати, СЕМЕЛА (дочь Кадма и Гармонии, мать Дионисия) по-фракийски означает ЗЕМЛЯ (очень мало точно установленных фракийских слов в словаре, это одно из них!). Собственно, незначительные трансформации (подобные проведенным выше) демонстрируют однокоренность этих слов:
СЕМЕЛА - ЗЕМЕ(Л)А - ЗЕМЯ (с ударением на "Я").
Тут можно попутно обратить внимание на родственность слов ЗЕМЯ и ЗМЕЯ (перстановка всего лишь двух букв). Но это - отдельная тема.

[damkin]

Просматривая различные ветки форума, пришел к выводу, что в нем участвуют историки-профессионалы. И также как Dona был удивлен, что не все историки, но точно, что все профессионалы.
Уважаемые мужи, позвольте не историку, дилетанту вставить свои пять копеек в диспут. Правда, у Вас и без меня достаточно интенсивно проходят диалоги, но все-таки Вы представители одной школы, и Вы варитесь в своем котле, а я технарь, интересующийся историей по неволи, пришел к ней, древней истории, от тех странностей в технике, технологиях, странных артефактах, которые торчат в истории, как , например, столб из нержавеющей стали в Дели.
Для того, чтобы найти хоть какое то разумное с технической точки зрения решение, откуда у древних были знания, превосходящие сегодняшние пришлось обратиться к мифам самых древних народов – шумерским, египетским, греческим, индийским, китайским. Но задача оказалась непосильной. Чтобы изучить мифологию только древней Греции и владеть знаниями, так как Вы мне потребуется несколько десятков лет. Учитывая, что я вынужденно стал “пограничником”, а Вы, мне представляется, ( исходя из постов) “узкими” специалистами, то может быть из симбиоза пограничника и специалиста родится нечто новое – постижение древних знаний через тайный смысл мифа. Чтобы обозначить мой подход к мифам, вынужден дать свое толкование понятия мифа
Миф – это отображение реальных событий происшедших в истории этноса, зафиксированных в устном, письменном виде очевидцами этих событий, искаженные, зашумленные индивидуальными представлениями о мироздании, религиозными, политическими предпочтениями источников передачи информации – интеллектуальной элиты народов всех временных эпох, в которых живет миф.
При таком подходе Геракл и другие мифические герои, то ли Греции, то ли герои, боги из мифов других народностей становятся реально существующими субъектами действительности.
Конечно, существует проблема, как выделить реальное событие из вороха выдуманного. Проблема решается, такими же методами, как в технике – выделение сигнала из шума: информационные признаки полезного сигнала, сравниваются, исследуются с составляющими шума и шаг за шагом, устанавливая все время новые фильтры, в результате получая в чистом виде то сообщение, тот сигнал, который был скрыт в шуме.
Вкратце я объяснился. А теперь вопрос: почему не отождествляется греческий Дионис, с божеством из пантеона богов Шумера, Индии, или Китая. Если найти соответствие между Дионисом в Греции и, например Думмузи в Шумере, то в более полном объеме раскрываются черты, характер Диониса, а также история видоизменений мифов от народов, проживающих в Месопотамии к греческому народу, в частности.

Цитата:

Гиви Чрелашвили
Fri Dec 01, 2006 9:20 pm
Так что наличие божественной крови (ихора) еще не давало права бессмертия.
А если так, с какой стати Геракл должен был жить столь долго ?

В том и дело, что наличие божественной крови определяло время жизни полубога. Конечно, не сама кровь, но генетически наследуемые хромосомы Зевса, которые несли в себе гены долгожителя, в частности модифицированный ген “смерти”.Ген смерти –

http://mednovosti.ru/news/2002/11/11/raki/

[Dedal]

Позволю предположить, что Дионис и Бакхус - это не имена, а понятия/символы. Предположение о некой "двойственности", связанной с этими именами, позволяет "раскрыть" эту двойственность как "зеркальность" ("лабрисовость" ) при чтении.
Читаем части слов слева-направо точно до середины и справа-налево. И получаем:

ДИО (ДЕО- БОГ, греч.)
СИН (болг. - СЫН, русс.)

ВАК (БАГ-БОГ, болг.)
СУХ (SYH-SIH-СИН, болг.)

Т.е. в обоих случаех получаем "БОГ-СЫН", только в первом случае "БОГ" на греческом "ДЕО/ТЕО", а во втором оба слова - болгарские/фракийские, но видоизмененные при произношении (вместо "б" - "в", вместо "г"-"к").

Причем, совершенно неоднозначно, что БОГ - мужчина!
Даже, скорее, наоборот!
Т.к. в наиболее древних "дионисиевых/орфических мистериях" главными участниками всегда были БОГИНЯ-МАТЬ и ее СЫН (инцест и т.д.).
А все эти сказочки про "зашивание" младенца Дионисика в бедро Зевса - новый культ.
Кстати, СЕМЕЛА (дочь Кадма и Гармонии, мать Дионисия) по-фракийски означает ЗЕМЛЯ (очень мало точно установленных фракийских слов в словаре, это одно из них!). Собственно, незначительные трансформации (подобные проведенным выше) демонстрируют однокоренность этих слов:
СЕМЕЛА - ЗЕМЕ(Л)А - ЗЕМЯ (с ударением на "Я").
Тут можно попутно обратить внимание на родственность слов ЗЕМЯ и ЗМЕЯ (перстановка всего лишь двух букв). Но это - отдельная тема.

Ну насчёт слева-направо и справа-налево вопрос спорный, а в остальном есть ещё красивая догадка:

http://psylib.org.ua/books/zelin02/txt02.htm

Ф.Ф.Зелинский

РЕЛИГИЯ ЭЛЛИНИЗМА

Радость, естественно охватывающая паломников по мере приближения к месту благодати, находила себе выражение в ликующих возгласах и песнях, в так называемой iache, "сопровождавшей" их на всем их пути от афинского до элевсинского Кефиса. Эта iache, как часть священнодействия, была божественной... до сих пор наше религиозное чувство может уследить за эллинским, но в дальнейшем уже сказывается его собственная психология. Она была божественной – мало того: она была божеством, – юным, ласковым, "сопровождающим" богом Иакхом. И вот этот созданный религиозным чувством паломнической радости бог Иакх облекается в плоть и кровь: ему тоже в Афинах строится капище, Iakcheion; его кумир, несомый на руках афинских эфебов, "сопровождает" процессию в Элевсин и там принимается кем-то – в самом элевсинском празднике этот не предусмотренный Деметрою гость участвовать не мог.

Но кто же был он сам, этот ласковый вождь паломников? – Бог юный, радостный, любитель плясок, то и дело прерывавших торжественное шествие – а тут еще и созвучие: Iakchos, Bakchos. Сомнения нет: он тождествен с одним из величайших богов греческого Олимпа, с Дионисом-Вакхом. Но если так, то этот юный бог не мог оставаться простым демоном частичного священнодействия, подобно какой-нибудь Ямбе: он требовал себе достойного места, рядом с четой великих богинь, как сын – да, как сын старшей и как брат младшей из них. Элевсинского культа это новшество, повторяю, не затронуло; но в Афинах троица, состоящая из Деметры, Коры-Персефоны и Иакха-Диониса, была признана. Случайное совпадение увеличило обаяние ее младшего члена: в самый день Саламинской битвы послышалось со Священной дороги в Элевсин ликование толпы в честь Иакха – итак, он сам пришел на помощь своему народу и благословил его оружие.

О важности этого приобщения Диониса к Элевсинской чете мы можем только догадываться: учение ведь было тайным. Но обе мистические религии были родственны между собою, обе давали ответ на вопрос о судьбе душ на том свете и учили людей обеспечивать себе "лучшую участь" за пределами смерти. Не было бы ничего удивительного, если бы элевсинское учение о загробном мире приняло в себя некоторые дионисические, т.е. орфические черты, и равным образом, если бы шумные дионисические оргии или строгие предписания "орфической жизни" повлияли на элевсинскую обрядность. Но не будем, подобно ряду ученых, теряться в заманчивых, но беспочвенных догадках: вернемся к нашей теме.

[Dedal]

от тех странностей в технике, технологиях, странных артефактах, которые торчат в истории, как , например, столб из нержавеющей стали в Дели.

Не из нержавейки, а чистого железа, поэтому не ржавеет. А в относительно небольших количествах такой металл можно было найти и при тех технологиях.
Как и вырабатывать электричество.
Поэтому на деле никаких странностей и никакого превосходства в техническом отношении нет, есть лишь наш стереотип мышления.

А теперь вопрос: почему не отождествляется греческий Дионис, с божеством из пантеона богов Шумера, Индии, или Китая. Если найти соответствие между Дионисом в Греции и, например Думмузи в Шумере, то в более полном объеме раскрываются черты, характер Диониса, а также история видоизменений мифов от народов, проживающих в Месопотамии к греческому народу, в частности..

Насчёт архетипа Диониса как раз всё ясно, поэтому сравнение ничего не даст.
Интересует происхождение конкретного греческого слова, вот в чём загвоздка

[Dona]

Позволю предположить, что Дионис и Бакхус - это не имена, а понятия/символы...
Т.е. в обоих случаях получаем "БОГ-СЫН"...
... в наиболее древних "дионисиевых/орфических мистериях" главными участниками всегда были БОГИНЯ-МАТЬ и ее СЫН...

Кстати, СЕМЕЛА по-фракийски означает ЗЕМЛЯ

Ну насчёт слева-направо и справа-налево вопрос спорный, а в остальном есть ещё красивая догадка: http://psylib.org.ua/books/zelin02/txt02.htm
Ф.Ф.Зелинский
РЕЛИГИЯ ЭЛЛИНИЗМА
Радость, естественно охватывающая паломников по мере приближения к месту благодати, находила себе выражение в ликующих возгласах и песнях, в так называемой iache, "сопровождавшей" их на всем их пути от афинского до элевсинского Кефиса. Эта iache, как часть священнодействия, была божественной...
...а тут еще и созвучие: Iakchos, Bakchos. Сомнения нет: он тождествен с одним из величайших богов греческого Олимпа, с Дионисом-Вакхом. Но если так, то этот юный бог не мог оставаться простым демоном частичного священнодействия, подобно какой-нибудь Ямбе: он требовал себе достойного места, рядом с четой великих богинь, как сын – да, как сын старшей и как брат младшей из них. Элевсинского культа это новшество, повторяю, не затронуло; но в Афинах троица, состоящая из Деметры, Коры-Персефоны и Иакха-Диониса, была признана...

О важности этого приобщения Диониса к Элевсинской чете мы можем только догадываться: учение ведь было тайным. Но обе мистические религии были родственны между собою...
Но не будем, подобно ряду ученых, теряться в заманчивых, но беспочвенных догадках: вернемся к нашей теме.

Гадать не будем, но сопоставлять догадки с современными фактами не помешает!
При исполнении древних танцев (хорО) на Балканах очень часто можете услышать возглас танцоров (мужчин):
Й-И-И-Х-Х-Х
Это, так сказать, из личных впечатлений!

[Гиви Чрелашвили]

"В том и дело, что наличие божественной крови определяло время жизни полубога. Конечно, не сама кровь, но генетически наследуемые хромосомы Зевса, которые несли в себе гены долгожителя, в частности модифицированный ген “смерти”.Ген смерти – "

Вот за фантастика ?
Вы хоть знаете, сколько полукровок было в греческой мифологии ?
И Одиссей, и Диомед, и Ахилл имели божественную кровь.
Долгожительство - не значит еще бессмертие.
Можно, дескать, возразить, что тут та же разница, которую я давал в варианте малых божеств: они тоже бессмертны, с той лишь разницей, что могли умереть, если смерть была насильственной.
И Одиссей, и Диомед, и Ахилл умерли насильственной смертью.
Ан нет.
Не в этом дело.
Герои не имели статуса малых божеств.
Вот пример, интересный.
Эней, сын смертного Анхиса и богини Афродиты. Умер своей смертью в Лации, дав, собственно, начало римлянам.