Культ быка - 2

[tmt]

Меня смущает ещё одно - на ранних картинах с изображением фараона Менеса изображены большие лодки -видимо это корабли - ПОЧЕМУ?
http://gerodot.ru/viewtopic.php?t=1837& ... &start=150

интересно что скажет Дедал про эти корабли - они египетские или Критские?
-----------------------
Предлагаю сравнить http://gorod.crimea.edu/librari/korabliend/str_01.htm
Внизу цифры - это все виды кораблей Древнего мира. А вообще-то как я и писал на Форуме "Стороители пирамид" к началу 3 000 тыс. до н.э. у египтян был парусный флот и они систематически посещали "страну богов" Пунт (примерно побережье Сомали), а это морское путешествие по Красному морю.
------------------------------------------------------------------


Чёрт побери, на этих кораблях на носу изображение быка! (увы! я не знаю как называется та часть корабля, где ставятся изображения ) - интересно...

[tmt]

Бычьи рога на указанной вами саите, Лемурии есть у кораблей Крита -
http://gorod.crimea.edu/librari/korabliend/08.jpg

[Analogopotom]

Бычьи рога на указанной вами саите, Лемурии есть у кораблей Крита -
http://gorod.crimea.edu/librari/korabliend/08.jpg

ТМТ, вообще-то эти рога больше похожи на оленьи (оленя).

[tmt]

Вы правы - а почему оленьи рога? Они что то значили для Крита?

[Dedal]

Щас буду наводить порядок

tmt
"интересно что скажет Дедал про эти корабли - они египетские или Критские?"

Корабли египетские, если мне не изменяет память, считается что на некоторых видно канаты которыми связывали папирусные суда.

Сравните форму носа и кормы:

http://gorod.crimea.edu/librari/korabliend/str_01.htm


"Чёрт побери, на этих кораблях на носу изображение быка! (увы! я не знаю как называется та часть корабля, где ставятся изображения)"

Это штевни, спереди - форштевень, его венчает носовая фигура.
Похоже действительно это бык.
В египетской иконографии есть прецендент, наскальное изображение лодки на спине быка, вероятно, бык символизировал Нил.
_____________________________________________
По поводу этого: http://gorod.crimea.edu/librari/korabliend/08.jpg


http://histseeship.narod.ru/photoalbum2.html

Открываем, там всё написано и далее по ссылкам.

Форштевни греческих кораблей гомеровского периода завершало подобие бычьего рога, причём одного. Вторым можно считать круто загнутую корму (ахтерштевень).

Никаких рогов оленя и тем более щупалец медузы на них никогда не было.

[tmt]

Дедал, просмотрите предыдущую страницу по теме (культ быка -1) - там много для вас интересного...

[Dedal]

Дедал, просмотрите предыдущую страницу по теме (культ быка -1) - там много для вас интересного...

Видел, видел спасибо.

Всё что нашли это и есть сходные мотивы в искусстве Крита и Египта.

Вот ещё интересный момент:
Попробуйте найти в египетских изображениях аналог самого главного символа Крита - рогов посвящения
___________________________________

Лемурий
"А вот вопрос для "профессиональных историков":
А что означает лев в шестеренке (см. выше)"

Ну, "шестерёнка" - это крепость.

Насчёт льва, точно сейчас не скажу, но можно предположить два варианта:
1)Побеждённый противник спрятался за городской стеной.
2)Сам фараон заложил новую крепость.

[Лемурий]

Ну, "шестерёнка" - это крепость.

Насчёт льва, точно сейчас не скажу, но можно предположить два варианта:
1)Побеждённый противник спрятался за городской стеной.
2)Сам фараон заложил новую крепость.

Ну, вот, а всё так хорошо начиналось!
И эпоха льва и шестеренка...

[tmt]

а как же борьба быка с львом? - Во многих странах повторяется сюжет борьбы льва с быком - похоже на этой пластинке, где изображён бык-менес - тоже - здесь победил бык над львом...

Дедал связь названия куретов с быком (куро - бык) - реально?

И ещё ,если миф из Египта мигрировал в Крету - как же быть с царём Миносом - он был или не был реальной личностью?

[tmt]

Ну, "шестерёнка" - это крепость.

Насчёт льва, точно сейчас не скажу, но можно предположить два варианта:
1)Побеждённый противник спрятался за городской стеной.
2)Сам фараон заложил новую крепость.

Ну, вот, а всё так хорошо начиналось!
И эпоха льва и шестеренка...

Лемурий - Дедал у нас известный "разрушитель легенд" (и сенсации) - ему на Дискавери давно пора...
Не сдавайтесь... я тута..

[Лемурий]

Всё бы tmt хорошо, да вот я скорее логик, чем фантаст...
Если на предыдущем изображении БЫК побеждает Человека ради объединения страны, то тут должна быть описана долгая осада города, горнизон которого дрался как львы и продержались или так и не покарились благодаря запасам (видите горшочек). ВСЕ ЛОГИЧНО....

[tmt]

Однако....

" В ряде культурных традиций Африки, Западной и Южной Азии со Львом связывается рождение и смерть культурного героя или царя.


В египетской мифологии известно божество, представляемое как пара Львов, каждый из которых, в свою очередь, тождествен Тефнут, до своего возвращения в Египет жившей в образе кровожадного Льва в нубийской пустыне, и Шу.
Вместе с тем в позднейших египетских текстах со Львом отождествлялся и Осирис. С образом Льва были связаны Ра, Гор и др. В Древнем Египте Лев был эмблемой двух противопоставленных друг другу образов — Вчера и Сегодня; южный ветер иногда изображался в виде четырёхголового (обычно крылатого) Льва. Мифологические существа с головой Льва и телом человека характерны для обширного ареала к югу от Египта [бог Апедемак в мифологии Куша (Древняя Нубия)] . Для значительной области восточного Средиземноморья, испытавшей воздействие египетской мифологии и искусства, характерен образ существа с головой и верхней частью туловища женщины и телом Льва-сфинкса (начиная с древнейших египетских изваяний сфинксов и вплоть до наиболее ранних малоазиатских образцов рубежа 3-го и 2-го тыс. и последующих изображений из Сирии и центральной части Хеттского царства). Нередко в архитектурных комплексах и символике печатей Лев и сфинкс объединяются как элементы единой композиции; такое же соотношение этих символов (в частности, в связи с царём) можно реконструировать (по микенским и другим данным) для наиболее раннего греческого искусства и мифологии. Мотив борьбы со Львом Гильгамеша отражён и на месопотамских печатях (ср. также подвиг Геракла, победившего немейского Льва). Лев выступает и как воплощение злого и жестокого духа, демонических сил хаоса (таковы, например, шумерские и вавилонские львинообразные демоны Угаллу и Уридимму; ср. превращение Льва бога Нергала в символ войны).

http://myfhology.narod.ru/myth-animals/lion.html

[Dedal]

Лемурий
"Ну, вот, а всё так хорошо начиналось!
И эпоха льва и шестеренка..."

Что делать , изображение "шестерёнки" не единичное.
А квадратных шестерёнок не бывает

------------------------------------------------
tmt
"а как же борьба быка с львом? - Во многих странах повторяется сюжет борьбы льва с быком - похоже на этой пластинке, где изображён бык-менес - тоже - здесь победил бык над львом..."

Канонический сюжет - "Лев напавший на быка".

А здесь, на палетке - фараон в образе быка попирает побеждённого врага.
Затем показан лев внутри крепостной стены.
Сюжетно лев и бык разъединены, к тому же фараона изображали и в виде льва - сфинкс.
-------------------------------------------------
Лемурий
" я скорее логик, чем фантаст...
Если на предыдущем изображении БЫК побеждает Человека ради объединения страны, то тут должна быть описана долгая осада города, горнизон которого дрался как львы и продержались или так и не покорились благодаря запасам (видите горшочек). ВСЕ ЛОГИЧНО...."

И по логике не получается:
1)сначала победа потом осада
2)изображение египтянами противника в виде льва - крайне сомнительно. Своих врагов египтяне награждали презрительными эпитетами.

К тому же у Вас получается целый приключенческий роман , а перед нами небольшая церемониальная палетка.
--------------------------------------------------
tmt
"Дедал связь названия куретов с быком (куро - бык) - реально?"

Напрямую - очень сомневаюсь.

"И ещё ,если миф из Египта мигрировал на Крит - как же быть с царём Миносом - он был или не был реальной личностью?"

Заимствование могло состояться если египетский прообраз Миноса - был не именем, а эпитетом, титулом.

Минос - скорее всего титул, аналог слова "царь".

[tmt]

Всё бы tmt хорошо, да вот я скорее логик, чем фантаст...
Если на предыдущем изображении БЫК побеждает Человека ради объединения страны, то тут должна быть описана долгая осада города, горнизон которого дрался как львы и продержались или так и не покарились благодаря запасам (видите горшочек). ВСЕ ЛОГИЧНО....

возможно это смерть ( или поражение) старого мира или прежднего правителя, символом которого ,возможно был лев...
Но загадка в том, что лев и бык часто выступают вместе - и не только здесь -

[tmt]

Канонический сюжет - "Лев напавший на быка".

А здесь, на палетке - фараон в образе быка попирает побеждённого врага.
Затем показан лев внутри крепостной стены.
Сюжетно лев и бык разъединены, к тому же фараона изображали и в виде льва - сфинкс.
-------------------------------------------------
tmt
"Дедал связь названия куретов с быком (куро - бык) - реально?"

Напрямую - очень сомневаюсь.

"И ещё ,если миф из Египта мигрировал на Крит - как же быть с царём Миносом - он был или не был реальной личностью?"

Заимствование могло состояться если египетский прообраз Миноса - был не именем, а эпитетом, титулом.

Минос - скорее всего титул, аналог слова "царь".

Ура! Дедал я того же мнения - Минос мог означать гораздо большее чем просто имя - это мог быть титулом, титулом царя, или обозначением - ума, знании, большой мысли - главный человек - отсюда и может быть связь с Ману, (первый в мире человек ,переживший потоп и ставшим патриархом мира) и MAN - мужщина - который означает и мысль, ум! Возможно это слово вмещало в себя большее значение...

Eurasiatic: *manu

Meaning: to think


Indo-European: *men- (Pok. 726-728)

Altaic: *mana (˜-o)

Uralic: *mOnV (*monV)

Dravidian: *màn- (or *maṇ-i- 'to talk, speak' (3905)
(инфо данное Дмитрием)