Какими были наши предки?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Какими были наши предки?

Сообщение chernikov » 12 окт 2006, 14:28

Вот по этой ссылке есть скан из книги (к сожалению, не полный, н позднее обещают выложить более полно).
http://doltttchik.livejournal.com/5397.html
Человек до и после / И.В. Губенко. — Новосибирск: Издательство СО РАН, 2006. — 118 с. - (Сер. «Есть мнение»).

Поразмыслив над этим всесторонне, мы приходим к неожиданному выводу: австралопитеки сами в процессе эволюции обзавелись точно таким же биохимическим средством защиты от хищников, как и гиены. Иначе им было бы просто не прожить в открытой саванне порядка миллиона лет до того знаменательного момента, когда они научились отменно орудовать костяной дубинкой и с ее помощью защищать себя. И вооружил австралопитеков биохимическим средством защиты не кто иной, как их давний пожиратель - саблезубый тигр.



Вопросы:
1. Кто-нибудь знает этого автора? Вроде бы книжек я прочитал про австралопитеков много, а про такого в первый раз слышу.
2. Как определить, пахло мясо австралопитека так же, как у гиены, или нет?
Хотели кушать, и съели Кука
chernikov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 28 сен 2006, 12:52
Откуда: Novosibirsk

Re: Какими были наши предки?

Сообщение Dedal » 12 окт 2006, 17:07

chernikov писал(а):2. Как определить, пахло мясо австралопитека так же, как у гиены, или нет?


А у нас есть его мясо?!

Вообще-то, по идее, это зависит от того чем питался покойный при жизни :o
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение manefon » 12 окт 2006, 18:39

а для чего вообще нужно знать как пахнет мясо австралопитека?
Аватара пользователя
manefon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 20 янв 2006, 16:48
Откуда: Волгоград

Сообщение Lusor » 12 окт 2006, 18:47

Надо полагать, чтобы смириться с тем, как пахнет мясо в ближайшем супермаркете... :roll:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Toetomi » 13 окт 2006, 10:02

Вообще-то, если рассуждать здраво, то саблезубый тигр исчез по причине того, что исчезла его добыча. Если предположить, что его основным пропитанием был человек, то при непосредственном постоянном контакте с человеком саблезубый тигр постоянно приспосабливался бы к изменениям человека (вернее автралопитека). По-моему, это называется эскалация вооружения. Типа, у нас длинные конечности и мы высоко умеем прыгать, а мы умеем незаметно приближаться и стремительно бегать на короткие дистанции и т.п.
Да и великоват саблезубый тигр - ему побольше добыча нужна, тем более австралопитеки могли защищаться. Одним из предположений того, почему автралопитек афарский был прямоходящим является то, что самка могла нести одного (грудного) ребенка одной рукой, а другого вести за руку. Другими словами, прямохождение не только для того, чтобы взять в руки оружие.
Пока самки уводят детей с небольшой охраной, остальные самцы пытаются отвлечь внимание хищника на себя. Такая тактика замечена фактически у всех саванных приматов.
Наличие этой тактики, а она, скорее всего, была у предка человека, говорит о том, что никакого химического оружия у него не было, иначе зачем она нужна - тактика.
Еще можно добавить, что у человека с письменной истории замечена такая наклонность, как не оставлять на поле боя павших воинов. Однозначно, что эта схема поведения у нас от наших предков. Значит, скорее всего, она была и у австралопитека афарского. Вот представьте, огромного заблезубого тигра, который схватил одного австралопитека и не может насладиться добычей, поскольку ему докучают остальные австралопитеки. Ну, это предположение.
Саблезубый тигр - это узкоспециализированный хищник, вряд ли в его рацион входил австралопитек, только если случайно.
Поэтому нет оснований полагать, что у австралопитека специально возник химический механизм против тигров. Да и примеров таких, связанных с приматами я что-то не видел.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Analogopotom » 13 окт 2006, 12:22

Toetomi писал(а):Одним из предположений того, почему автралопитек афарский был прямоходящим является то, что самка могла нести одного (грудного) ребенка одной рукой, а другого вести за руку. Другими словами, прямохождение не только для того, чтобы взять в руки оружие.

Так и представляю себе картину дружной эвакуации австралопитеков. Мамаша бежит, прижимая одного детеныша к груди, а другого тащит за руку.
Австралопитеки жили стаей, и в случае опасности, подхватывались и убегали толпой. А детеныши бежали с любой из взрослых особей, за которую успели уцепиться.
Возможно, в стае существовало нечто вроде коллективной ответственности за потомство или некая круговая порука между самками гарема. Но если ребенок, в момент сигнала тревоги оказывался вне поля зрения старших, о нем никто не вспоминал.
И очень сомневаюсь, что в случае опасности, детеныша не сбрасывали. Как кенгуру. Из инстинкта самосохранения. В стае, жизнь взрослой, половозрелой особи цениться выше, чем неполноценного детеныша.

Древние народы приносили в жертву младенцев, потому что при кочевом образе жизни, женщина могла нести на себе только одного ребенка. Какие-то механизмы регуляции – естественные или искусственные - должны были существовать и у австралопитеков. Как бы сильно у них не был развит материнский инстинкт, сомневаюсь, что одна самка выкармливала сразу двух маленьких детей. Это скорее, исключение, чем правило.

До какого возраста самка австралопитека заботилась о ребенке?
Предполагаю, что с прекращением лактации, связь матери с ребенком начинала ослабевать. Зубы у детеныша прорезались, научился жевать – и все, питайся сам, дорогой.
А если наступал голодный год, то детеныши становились первыми, кого съедали. Может, конечно, не сами матери, но самцы, у которых материнский инстинкт просто отсутствовал, да и моральные установки тоже.
Чем бы ни была вызвана необходимость освобождения верхних конечностей, только не необходимостью водить потомство за ручку
Toetomi писал(а):Пока самки уводят детей с небольшой охраной, остальные самцы пытаются отвлечь внимание хищника на себя. Такая тактика замечена фактически у всех саванных приматов.

Самки австралопитеков не участвовали в охоте или защите от хищников?
Если австралопитеки жили семьями (что вероятнее всего – не племенами же!), то какой могла быть численность группы? И сколько в ней было взрослых особей, в лучшие годы?
Полагаю, больше 10 и меньше 30 особей. Хотя число «30», на мой взгляд, многовато, трудно прокормиться.
И почему-то никто здесь не говорит о том, что кроме хищников, у австралопитеков были и другие враги. Ведь в Австралии обнаружили останки других человекообразных, живших в одно время с австралопитеками, но почему-то не продолжившими эволюционировать, а просто вымершими.
В стычках с такими соседями, если те в добавок превосходили по численности, принимали участие австралопитеки обоих полов. В том числе и самки, прижимая младенцев к груди.
Toetomi писал(а):Наличие этой тактики, а она, скорее всего, была у предка человека, говорит о том, что никакого химического оружия у него не было, иначе зачем она нужна - тактика.

По поводу химического оружия.
Скорей всего оно было. Австралопитеки перед охотой вываливались в тухлятине, чтобы забить собственный запах. Запах падали меньше настораживает потенциальную жертву, чем кого-то живого.
Кроме того, этот запах очень въедливый. И если австралопитеки использовали этот способ маскировки на охоте, то вполне возможно, что их мясо, пахло как мясо гиен.
Этот же запах мог служить и для защиты. Серьезных хищников он привлекает меньше, чем падальщиков. Этим можно объяснить горы костей гиен, обнаруженные около стойбищ.
Toetomi писал(а):Еще можно добавить, что у человека с письменной истории замечена такая наклонность, как не оставлять на поле боя павших воинов.

Если говорит о временах доисторических. То, с одной стороны, это было стремлением уберечь труп родича от надругательства и не допустить магических действий врага над телом, что, по представлениям первобытных людей, могло навлечь беду на весь род. А с другой стороны, это не мешало им съесть мертвого соплеменника.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4535
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Toetomi » 13 окт 2006, 12:38

Analogopotom писал(а):Так и представляю себе картину дружной эвакуации австралопитеков. Мамаша бежит, прижимая одного детеныша к груди, а другого тащит за руку.
Австралопитеки жили стаей, и в случае опасности, подхватывались и убегали толпой. А детеныши бежали с любой из взрослых особей, за которую успели уцепиться.
Возможно, в стае существовало нечто вроде коллективной ответственности за потомство или некая круговая порука между самками гарема. Но если ребенок, в момент сигнала тревоги оказывался вне поля зрения старших, о нем никто не вспоминал.
И очень сомневаюсь, что в случае опасности, детеныша не сбрасывали. Как кенгуру. Из инстинкта самосохранения. В стае, жизнь взрослой, половозрелой особи цениться выше, чем неполноценного детеныша.

Древние народы приносили в жертву младенцев, потому что при кочевом образе жизни, женщина могла нести на себе только одного ребенка. Какие-то механизмы регуляции – естественные или искусственные - должны были существовать и у австралопитеков. Как бы сильно у них не был развит материнский инстинкт, сомневаюсь, что одна самка выкармливала сразу двух маленьких детей. Это скорее, исключение, чем правило.

До какого возраста самка австралопитека заботилась о ребенке?
Предполагаю, что с прекращением лактации, связь матери с ребенком начинала ослабевать. Зубы у детеныша прорезались, научился жевать – и все, питайся сам, дорогой.
А если наступал голодный год, то детеныши становились первыми, кого съедали. Может, конечно, не сами матери, но самцы, у которых материнский инстинкт просто отсутствовал, да и моральные установки тоже.
Чем бы ни была вызвана необходимость освобождения верхних конечностей, только не необходимостью водить потомство за ручку

Ну все в корне просто неверно.
Во-первых, своих детенышей приматы не съедают. Ни самцы, ни тем более самки. Канибализм был отмечен археологией только у Гомо сапиенс, а у его предков не был отмечен.
Во-вторых, грудные детеныши всегда рядом с матерями, и бегущая самка-примат, это самка опирающаяся, как правило, на одну руку, а другой поддерживающая малыша.
Мы говорим о саванных приматах. А австралопитек афарский - это прямоходящая обезьяна.
В-третьих, тактика увода самок с детьми распространена среди саванных приматов (павианы, бабуины, гамадриры). Если вы не знаете, то походный строй стаи саванных приматов - это авангард, арьергард, а посередине - самки с детьми. Т.е. самки убегают, их защищают самцы. Это не выдумка и не фантазия.
В-четвертых, австралопитек это жуе не обезьяна, мозг у него чуть больше, вроде бы, а значит развитие малыша и его выращивание занимает гораздо больше времени. А поведение, мол, давай сам, наступает только тогда, когда малыш вступает во взрослую жизнь.

Analogopotom писал(а):По поводу химического оружия.
Скорей всего оно было. Австралопитеки перед охотой вываливались в тухлятине, чтобы забить собственный запах. Запах падали меньше настораживает потенциальную жертву, чем кого-то живого.
Кроме того, этот запах очень въедливый. И если австралопитеки использовали этот способ маскировки на охоте, то вполне возможно, что их мясо, пахло как мясо гиен.
Этот же запах мог служить и для защиты. Серьезных хищников он привлекает меньше, чем падальщиков. Этим можно объяснить горы костей гиен, обнаруженные около стойбищ.

Ну это абсолютная выдумка.
По той простой причине, что любой хищник, тем более кошачий, никогда не побрезгует падалью. Так что этот способ совсем фантастичный, тем более на падаль всегда было много охотников, которые отбивали мертвую тушу друг у друга, поэтому просто так спокойно поваляться в падали не удастся. Тут бы быстро схапать ее и деру.
Я извиняюсь, но сейчас нет времени. Потом обязательно допишу.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Analogopotom » 13 окт 2006, 13:59

Toetomi писал(а):…своих детенышей приматы не съедают. Ни самцы, ни тем более самки. Канибализм был отмечен археологией только у Гомо сапиенс, а у его предков не был отмечен.


Своих, может и не съедают.
Но каннибализм у приматов существует.

http://bio.1september.ru/2004/32/1.htm
В природе шимпанзе всеядны и употребляют как корма животного происхождения, так и растения в виде молодых побегов, листьев, семян, плодов и цветов. В отличие от своих ближайших родственников – горилл, которые слывут заядлыми вегетарианцами, шимпанзе не прочь поохотиться на более слабых, чем они, животных. Их жертвами становятся не только птенцы, ящерицы, грызуны, но и мелкие копытные, такие как дукеры и дик-дики, телята газелей, а также мартышки, колобусы, и даже детеныши шимпанзе из других семейных групп. Правда, каннибализм присущ только некоторым самцам. Они сообща организовывают облавные охоты на мартышек и других животных.


http://zoo.rin.ru/cgi-bin/indexn.pl?idr=2&art=2228
Самка шимпанзе по кличке Passion была жестокой убийцей. Однажды она напала на другую самку, стоявшую в стае по рангу ниже нее, захватила ее детей - и съела. Исследовательница Джей Гудал в 70-е годы еще два раза становилась свидетельницей, как самка шимпанзе в национальном парке Гомбе в Танзании вместе с дочерью-сообщницей похищала и затем поедала своих маленьких сородичей.
Почему шимпанзе употребляют в пищу себе подобных? Связано ли это со злобой, местью или голодом? Ученые до сих пор не нашли объяснения. Поскольку каннибализм среди шимпанзе встречается довольно редко, эти факты вполне можно было списать на нестандартное поведение отдельных особей.


Так же Джей Гудал зафиксировала случай, когда молодая самка шимпанзе съела своего собственного детеныша.
Когда деныш пропал, Гудал не могла понять, куда он делся, а потом обнаружила в помете самки обломки детских костей.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4535
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 13 окт 2006, 14:29

Toetomi писал(а):...на падаль всегда было много охотников, которые отбивали мертвую тушу друг у друга, поэтому просто так спокойно поваляться в падали не удастся.


Тушу обгладывают, а запах остается.
Запах падали мгновенно прилипает к шерсти. И для этого не нужна мертвая туша. Достаточно одной тухлой рыбьей головы.
Моя собака только приложилась, чуть-чуть мазнулась - не валялясь, нет, - а пришла домой, вонища не продохнуть. Собаку еле отмыли.
На следующий день, точно на том же месте - рыбьей головы там уже не было - собака потерлась о землю. Эффект тот же.
Вот зачем ей это надо, спрашивается?
Собака не охотничья. Насекомых на ней нет.

Кстати, возможно, запах мог служить инсектицидом и отпугивать кожных паразитов - клещей или власоедов.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4535
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение shuric » 13 окт 2006, 17:05

Вот тут были (и есть) грандиозные дискуссии на эти и схожие темы:

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... sc&start=0
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&start=0
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php ... c&start=75
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Toetomi » 14 окт 2006, 01:48

2 Analogopotom
Насчет каннибализма у приматов буду знать.
Как видите, это явление редкость, т.е. не является врожденной схемой поведения. С чем связано, я так понял, тоже не знают как объяснить! Собственно, каннибалихм человека пока тоже не могут объяснить. Ну ладно!

Analogopotom писал(а):Тушу обгладывают, а запах остается.
Запах падали мгновенно прилипает к шерсти. И для этого не нужна мертвая туша. Достаточно одной тухлой рыбьей головы.
Моя собака только приложилась, чуть-чуть мазнулась - не валялясь, нет, - а пришла домой, вонища не продохнуть. Собаку еле отмыли.
На следующий день, точно на том же месте - рыбьей головы там уже не было - собака потерлась о землю. Эффект тот же.
Вот зачем ей это надо, спрашивается?
Собака не охотничья. Насекомых на ней нет.

Кстати, возможно, запах мог служить инсектицидом и отпугивать кожных паразитов - клещей или власоедов.

Analogopotom, может быть и от клещей или клопов... может быть. Но запах падали не мог отпугивать кошачьих хищников, скорее наоборот.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 14 окт 2006, 06:00

А дописать я хотел по поводу следующего

Analogopotom писал(а):Возможно, в стае существовало нечто вроде коллективной ответственности за потомство или некая круговая порука между самками гарема. Но если ребенок, в момент сигнала тревоги оказывался вне поля зрения старших, о нем никто не вспоминал.
И очень сомневаюсь, что в случае опасности, детеныша не сбрасывали. Как кенгуру. Из инстинкта самосохранения. В стае, жизнь взрослой, половозрелой особи цениться выше, чем неполноценного детеныша.

Малыши и дети всегда под чьим-либо присмотром. У макак, вроде бы, дети вообще с самцами всегда. Детеныши никогда не остаются одни.
Сравнивать приматов с кенгуру лучше не стоит, поскольку сумчатые вообще тупые животные. Вы думаете почему аборигены Австралии так сильно деградировали? От того, что для жизни особо напрягаться-то и не надо было. У них даже собаки одичали и стали собакаими, которых мы называем дикая собака динго.В Австралии-то хищников серьезных нет, первая функция собаки всегда была оповещательная - рядом хищник, а уж потом охотничья. Одичание собаки говорит о том, что эти функции просто отпали для людей. Поэтому неудивительно, если кенгуру при испуге оставляет детеныша, другого легко родит, слава богу, хищников нет.
В саванне же при стратегии: кто быстрее тот и жив, выживают лишь многочисленные в популяции виды. А саванные приматы в стае, сами ведь пишите, особей 30 не больше.

Analogopotom писал(а):Древние народы приносили в жертву младенцев, потому что при кочевом образе жизни, женщина могла нести на себе только одного ребенка. Какие-то механизмы регуляции – естественные или искусственные - должны были существовать и у австралопитеков. Как бы сильно у них не был развит материнский инстинкт, сомневаюсь, что одна самка выкармливала сразу двух маленьких детей. Это скорее, исключение, чем правило.
Чем бы ни была вызвана необходимость освобождения верхних конечностей, только не необходимостью водить потомство за ручку

Вообще-то, не очень убедительно по поводу жертв младенцев. Что в данном случае имеется в виду под словосочетанием "кочевой образ жизни"? Если как у остальных приматов, то у них кочевой образ жизни заключаестя в хождение, как говорится, "вокруг да около". Они далеко не удаляются и живут, как правило на одной территории - причина проста: их территория граничит с территорией другой стаи, а нарушение границы чревато.
Затем "приносили в жертву", тут имеется в виду уже какая-то религия?
Есть случаи, наблюдаемые в племенах, когда убивают младенца, отец которого неизвествен, мать либо не знает, либо не хочет говорить, либо ей просто не верят. Такие случаи есть! Но это не какая-то искусственная регуляция - это просто проявление ревности. Она наблюдается также и у других приматов.
И вообще о какой-такой искусственной регуляции идет речь?
Вообще, говорить о каких-то регуляциях надо с большой осторожностью. В природе в одной взятой стае никто не решится убивать своего соплеменника, если он признан своим. А если это еще и вдобавок твой ребенок, то вопрос сразу же отпадает, поэтому для меня не кажется убедительным принесение в жерству младенцев связывать с тем, что женщина не могла нести сразу двоих, других что ль женщин не было? Или специально будут останавливаться и приносить в жертву младенцев, если вдруг окажется, что у кого-то из женщин рука уже устала нести? Что-то не то.
Ну, я не об этом хотел написать.
Я все про австралопитеков.
В 1974 году Джохансон обнаружил скелет австралопитека, самки. Назвали ее "Люси". Впоследствии анатом Лавджой доказал, что способ передвижения Люси был - бипедия и только бипедия. Но самое интересное, что срок давности этого скелета превышает 3 млн лет, а первые орудия появились 2,5 млн лет. Так что предположение, что не орудия явились основным мотивом бипедии имеет под собой почву.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Analogopotom » 14 окт 2006, 15:31

Toetomi писал(а):Малыши и дети всегда под чьим-либо присмотром. У макак, вроде бы, дети вообще с самцами всегда. Детеныши никогда не остаются одни.

Тем не менее, хищники, охотящиеся на макак, редко остаются без добычи. И Вы не сможете доказать, что детеныши никогда не становятся их жертвами.
Следовательно…
… макаки плохо присматривают за детенышами;
… детеныши макак все же иногда остаются одни;
… охотник хитрей макак.
Toetomi писал(а):Вы думаете почему аборигены Австралии так сильно деградировали? От того, что для жизни особо напрягаться-то и не надо было.

Кстати, у австралийских аборигенов до последнего времени практиковался каннибализм, в том числе, погребальный в различных вариациях. Сравнительно недавно произошла история, каким-то образом попавшая в прессу, когда представитель одного племени убил и съел аборигена из другого племени за то, что тот нарушил границы охотничьей территории.
Со вторым случаем все понятно. Каннибализм из мести.
Но сохранение погребального каннибализма, кажется удивительным, когда, как Вы говорите, для жизни напрягаться не надо, то есть съедают части покойников не из вечного чувства голода.
Притом, что у австралийских аборигенов полностью сохраняются многие традиции первобытного общества, каннибализм можно считать остаточным явлением, т.к. острого недостатка пищи они не испытывают.
Toetomi писал(а):В саванне же при стратегии: кто быстрее тот и жив, выживают лишь многочисленные в популяции виды. А саванные приматы в стае, сами ведь пишите, особей 30 не больше.

Я только предполагаю, что не более 30.
А как узнать приблизительную численность австралопитеков, зная лишь то, что они были всеядными, группа не выходила за границы своей территории, и то, что между числом хищников и теми, на кого они охотятся, существует определенное соотношение?
В пищевой пирамиде австралопитеки занимали место ниже плотоядных и выше травоядных.
У меня есть данные по такой пирамиде по национальному парку Серенгети, т.е. это саванна. Замечу, что сегодня численность хищность в парке регулируется, с тем, чтоб они всегда были обеспечены пищей. Ведь если хищники расплодятся, они переведут всех травоядных и, в конце концов, умрут от голода.
Нормальным соотношением считается один лев на каждые 13 кв. км, 350 антилоп гну, зебр и газелей Томпсона.
Энергетическая пирамида получается следующая. Трава общей массой в 6800 тонн на площади 13 кв. к обеспечивает пищей 350 травоядных массой в 55 тонн, которые служат пищей льву массой в 0,2 т.
Toetomi писал(а): Затем "приносили в жертву", тут имеется в виду уже какая-то религия?

Голод – это главная из всех причин.
В Японии еще сто лет, без какой бы ни было оглядки на религию, избавлялись от младенцев, да и от стариков, по чисто экономическим причинам. Осознавали, что лишний рот грозит голодом всей семье, и избавлялись без лишних сантиментов.
Вы отводите слишком большую роль материнскому инстинкту. Это сейчас роды – Событие, а еще недавно беременность была естественным состоянием женщины.
Потом, отношение к детям во многом зависит от достатка в семье, от условий существования общества в целом.
Этнограф Торнбулл (фамилия как-то так звучит) описывал случай, когда племя иков в Центральной Африке от голода разучилось любить, и вообще озлобилось. Этнограф не заметил ни одного проявления дружеских чувств и любви, в том числе, материнской. Детям уделялся минимум внимания, так ка все время свободное время ики занимались поиском пищи.
Когда-то это племя обитало на землях, где пищи было в достатке, но правительство решило устроить в этом месте заповедник, и выселило их в скалистую пустыню. Ики деградировали за одно поколение.
Торнбулл наблюдал такой эпизод. Леопард сожрал грудного ребенка. В этой ситуации иков испугало –
1) появление хищника, само собой,
2) то, что у матери похищенного младенца прекратиться лактация.
Ики выследили этого леопарда и съели с потрохами и младенцем.
Потом, может, найду материал. Очень интересная история.
Toetomi писал(а): В природе в одной взятой стае никто не решится убивать своего соплеменника, если он признан своим. А если это еще и вдобавок твой ребенок, то вопрос сразу же отпадает, поэтому для меня не кажется убедительным принесение в жертву младенцев связывать с тем, что женщина не могла нести сразу двоих, других что ль женщин не было? Или специально будут останавливаться и приносить в жертву младенцев, если вдруг окажется, что у кого-то из женщин рука уже устала нести?

В природе, может, никто и не решится, а у древних народов инфантицид практиковался.
Религиозные детские жертвоприношения возникли из кочевых традиций, где не были связаны теологией, а диктовались условиями выживания племени. То есть изначально искусственная регуляция проводилась из боязни перед голодом. Другая рациональная причина - женщине проще заботиться об одном маленьком ребенке, чем о двух.
Я не утверждаю, что такой обычай существовал повсеместно. Кроме того, детская смертность была очень высокой, и большинство детей умирало в младенчестве, еще до года.
Toetomi писал(а):Или специально будут останавливаться и приносить в жертву младенцев, если вдруг окажется, что у кого-то из женщин рука уже устала нести?

Даже кочевники изредка останавливаются.
Приведу пример, из истории семитов. Известно, что детские жертвоприношения у семитов практиковались, еще в те времена, когда они вели кочевой образ жизни.
Но возможно, до того, как жертвоприношения стали составляющей культа, - они были делом добровольным. С появлением религиозных законов (здесь, Свода завета) жертвоприношения становятся обязательными. «Отдавай Мне первенца из сынов твоих; то же делай с волом твоим и овцою твоею (и ослом твоим). Семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне», (Исх. 22: 29-30). То есть тем самым человек признавал абсолютное право Бога на человека и всякое животное.
И снова повторю, ребенок до определенного возраста не считался полноценным членом семьи и общества.
С переходом к оседлому образу жизни, инфантицид можно рассматривать, так же как часть территориальной политики. Причина та же, что всегда - боязнь перенаселения и голода. Рождаемость контролировалась с самого верха, о чем может свидетельствовать приказ фараона (Библия, кн. Исход 1:15 – 22) умерщвлять мальчиков, «а если дочь, то пусть живет».
Toetomi писал(а): Я все про австралопитеков.
В 1974 году Джохансон обнаружил скелет австралопитека, самки. Назвали ее "Люси". Впоследствии анатом Лавджой доказал, что способ передвижения Люси был - бипедия и только бипедия. Но самое интересное, что срок давности этого скелета превышает 3 млн лет, а первые орудия появились 2,5 млн лет. Так что предположение, что не орудия явились основным мотивом бипедии имеет под собой почву.

Причина бипедиии была та же, по которой у жирафа вытянулась шея - очень есть хотелось.
За чем еще, как не за едой, гоминид стал тянуться вверх, преодолевая земное притяжение?
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4535
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 14 окт 2006, 16:02

О племени иков можно прочитать здесь :arrow:
http://ozzornik.narod.ru/love/love9.html

См. глава "Фиаско племени иков"
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4535
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Toetomi » 16 окт 2006, 02:12

Analogopotoom писал(а):Тем не менее, хищники, охотящиеся на макак, редко остаются без добычи. И Вы не сможете доказать, что детеныши никогда не становятся их жертвами.
Следовательно…
… макаки плохо присматривают за детенышами;
… детеныши макак все же иногда остаются одни;
… охотник хитрей макак.

Не пойму! Зачем мне это доказывать?
Дети никогда не остаются без присмотра! А то каков этот присмотр зависит от уже от особенностей тех, кто следит за детьми.

Analogopotom писал(а):Кстати, у австралийских аборигенов до последнего времени практиковался каннибализм, в том числе, погребальный в различных вариациях. Сравнительно недавно произошла история, каким-то образом попавшая в прессу, когда представитель одного племени убил и съел аборигена из другого племени за то, что тот нарушил границы охотничьей территории.
Со вторым случаем все понятно. Каннибализм из мести.
Но сохранение погребального каннибализма, кажется удивительным, когда, как Вы говорите, для жизни напрягаться не надо, то есть съедают части покойников не из вечного чувства голода.
Притом, что у австралийских аборигенов полностью сохраняются многие традиции первобытного общества, каннибализм можно считать остаточным явлением, т.к. острого недостатка пищи они не испытывают.

Каннибализм австралийских аборигенов сравним разве что с каннибализмом убийц маньяков. Слишком уж деградировали аборигены Австралии. Да и изучать по ним жизнь древнего человека тоже можно лишь по некоторым особенностям.

Analogopotom писал(а):Этнограф Торнбулл (фамилия как-то так звучит) описывал случай, когда племя иков в Центральной Африке от голода разучилось любить, и вообще озлобилось. Этнограф не заметил ни одного проявления дружеских чувств и любви, в том числе, материнской. Детям уделялся минимум внимания, так ка все время свободное время ики занимались поиском пищи.
Когда-то это племя обитало на землях, где пищи было в достатке, но правительство решило устроить в этом месте заповедник, и выселило их в скалистую пустыню. Ики деградировали за одно поколение.
Торнбулл наблюдал такой эпизод. Леопард сожрал грудного ребенка. В этой ситуации иков испугало –
1) появление хищника, само собой,
2) то, что у матери похищенного младенца прекратиться лактация.
Ики выследили этого леопарда и съели с потрохами и младенцем.
Потом, может, найду материал. Очень интересная история.

Про иков - чистейшей воды фантастика. Да и статься какая-то непрофессиональная. Скорее всего, автор сделал свои собственные выводы из исследований Торнбулла. Другими словами, вырвал фразы из контекста. Смутили следующие фразы:
"С тяжелым сердцем Торнбулл покинул иков и пустился в обратную дорогу, назад к цивилизации. Спустя год он вернулся к икам. Сезон выпал очень плодородный, и поля принесли обильный урожай. Но, к своему ужасу, Торнбулл обнаружил, что в племени царили прежние нравы. Изобилие пришло слишком поздно. Равнодушие, подобно сорняку, пустило корни и цвело пышным цветом, распространяясь вширь. Семьи не возродились ни в эмоциональном плане, ни экономически. Ики по-прежнему не имели представления о дружбе и не испытывали уважения к жизни как таковой. "
Каждый этнограф знает, что сложившиеся отношения в обществе, особенно, деградировавших племен, не меняются от случая к случаю, у них все как у роботов, неизменно на протяжении тысяч лет. Поэтому не думаю, что Торнбулл слишком удивился и сделал удивленное лицо, когда вернулся, это первое, а второе, сомневаюсь, что вообще такое племя есть, которое так резко изменилось, любовь пропала и т.п. - фантастика какая-то. А у рядом живущих племен, все окей чтоль?
"Торнбилл, ужасаясь тому, что произошло с иками, думал и обо всем человечестве, которому, столкнись оно с такими же лишениями, придется аналогично этому племени совершать решительный выбор."
А это я думаю уже автор подшаманил, т.е. выдумал.
Analogopotom писал(а):Голод – это главная из всех причин.
В Японии еще сто лет, без какой бы ни было оглядки на религию, избавлялись от младенцев, да и от стариков, по чисто экономическим причинам. Осознавали, что лишний рот грозит голодом всей семье, и избавлялись без лишних сантиментов.
Вы отводите слишком большую роль материнскому инстинкту. Это сейчас роды – Событие, а еще недавно беременность была естественным состоянием женщины.
Потом, отношение к детям во многом зависит от достатка в семье, от условий существования общества в целом.
В природе, может, никто и не решится, а у древних народов инфантицид практиковался.
Религиозные детские жертвоприношения возникли из кочевых традиций, где не были связаны теологией, а диктовались условиями выживания племени. То есть изначально искусственная регуляция проводилась из боязни перед голодом. Другая рациональная причина - женщине проще заботиться об одном маленьком ребенке, чем о двух.
Я не утверждаю, что такой обычай существовал повсеместно. Кроме того, детская смертность была очень высокой, и большинство детей умирало в младенчестве, еще до года.

Я вообще-то большую роль всем инстинктам отвожу.
От стариков избавляться могли, может быть, в Японии, и может быть, даже сто лет назад.
Но не надо приписывать традиции цивилизованного общества обществу дописьменной истории. Данная фраза также справедлива и к вашему предложению: "а еще недавно беременность была естественным состоянием женщины".
Мы с вами беседуем не о том, что было триста или четыреста лет назад... А говорим о тех временах, когда никакого даже намека на город не было.
Численность человека на Земле, если посмотреть историю, грандиозно увеличилась лишь за последние 500 лет, до этого численность Земли держалось в основном на одном уровне. Если бы человек плодился с такой скоростью как вы эт представляете в уме, мы бы уже перенаселили Земли, за 200000 лет-то.
Дело в том, что уровень рождаемости повысился лишь тогда, когда человек стал земледельцем и стал организовывать места проживания высокой плотности. Объясняется это легко, когда человек находится в родном племени, то его состав практически постоянен, все приходятся друг другу родственниками - вырабатывается иммунитет к определенным заболеваниям, палитра которых не меняется, поскольку контактов с другими неродственными племенами нет.
Когда же, образуются поселения высокой плотности, то палитра заболеваний сразу же пополняется, повышается детская смертность, ответом на которую является увеличение рождаемости. Проходит какой-то промежуток времени, у населения вырабатывается иммунитет, но многодетность становится традицией и по инерции не уменьшается. В такой вот период можно говорить, что "еще недавно беременность была естественным состоянием женщины". Эту закономерность выявили экологи, поэтому это тоже не выдумка.
У первобытных людей беременность не могла быть столь частой - это слишко ресурсоемко. Дело в том, что для развивающегося молодого организма необходима мясная диета для нормального развития головного мозга - это из-за того, что нехватка белков приводит к слабоумию вплоть до маразма. Человек долгое время был падальщиком, охотником он далеко не сразу стал. Другими словами, найти мяса для первых людей было не столь простым, а если еще и все женщины беременны, то для них нужно оставлять охрану, а лишние глаза и руки в поисках мясной пищи не помешают, да и падаль надо было постоянно отбивать и защищать от других падальщиков. Но поскольку человек все-таки выжил, то должна была выработаться эволюционно-стабильная стратегия выживания вида, и при этом частая рождаемость должна была быть исключена.
Отсюда жертвоприношения младенцев могли быть только в тот период, когда человек стал скапливаться в больших поселениях и к кочевникам (а-ля монголы) это тоже относится. И не думаю, что это связано как-то с голодом. Скорее всего, просто данные младенцы не были признаны своими отцами.

Вообще, о теме голода. Вы как-то странно рассуждаете. Вот, мол, из-за боязни голода, мол, я слишком большую роль отвожу материнскому инстинкту.
Если уж человек так здорово осозновал, что лишний рот во время голода - это плохо, тогда почему он осознанно не воздерживался от секса? Вы скажете, мол, невозможно. Я спрошу, почему?
Если вы скажете, что, мол, инстинкт. Так я вам скажу, что материнский инстинкт куда сильнее. Человеческий ребенок развивается в утробе матери 9 месяцев, а затем до 3-х лет недееспособен вообще, т.е. 4 года необходимо, чтобы развился маленький человечек, который смог бы только говорить. А половое развитие завершается аж к 13-ти годам, но при этом головной мозг еще не развит, он завершает свое развитие лишь к 23 годам.
И вот представьте себе вид животных, где особь развивается лишь к 13-ти годам. Чтобы выжил такой вид забота о детях должна быть непросто инстинктом, а очень-очень сильным инстинктом. И это так и оказалось, поскольку даже отцы стали заботиться о детях, что не такая уж обыденность в животном мире, а я бы сказал, редчайшее явление. Единственная причина убийства младенца может быть только непризнание его отцом.
И потом, в рамках теории эволюции есть течение, которое подтверждается с каждым разом, называемое теория "эгоистичного гена". Озвучил ее популярно профессор биологии Калифорнийского университета Ричард Догинз. Вкратце теория заключается в том, что каждый индивидуум заинтересован лишь в выживании своих генетических родственников. Другими словами, если мужчина уверен, что ребенок его, то ни он ни его женщина никогда не решатся убить ребенка, даже под страхом голода. Единственная причина пожертвования в данном случае может быть лишь какая-то традиция или обычай, ритуал, но не более.
А голод не причина, чтобы убивать детей - нарушается закон природы. Человек всегда жил под страхом смерти - это мы сейчас рассуждаем, мол, еще нарожают, тогда человек мог умереть в любой день, поэтому дать потомство и прокормить его, чуть ли не основная задача древнего человека.

Другими словами, жертвоприношения младенцев к первому человеку не могли иметь отношения, позже, под давлением каких-то религиозных установок, государственных установок - да, но до тех пор - нет.

Analogopotom писал(а):И снова повторю, ребенок до определенного возраста не считался полноценным членом семьи и общества.
С переходом к оседлому образу жизни, инфантицид можно рассматривать, так же как часть территориальной политики. Причина та же, что всегда - боязнь перенаселения и голода. Рождаемость контролировалась с самого верха, о чем может свидетельствовать приказ фараона (Библия, кн. Исход 1:15 – 22) умерщвлять мальчиков, «а если дочь, то пусть живет».

С признанием ребенка отцом, он уже является полноценным членом общества.
А вот про приказы фараонов, связанные с перенаселением и голодом, это уже вы выводы сами сделали. Вот приказ во время войны убивать все мужское население аналогично приказу фараонов, неужели тоже с перенаселением и голодом связано? Нет здесь что-то другое.
Если хотите избавиться от перенаселения, то лучше от девочек избавляться, они ведь будущие роженицы, а мужчин много для оплодотворения не надо, и он необязательно может быть молодым, мужчина может быть и немолодого возраста, чтобы оплодотворить уймй женщин. Так что самое логичное средство от перенаселения - это как раз убийство девочек, а не мальчиков. Нет, голод и перенаселение здесь ни причем.
Я думаю, это связано с сексуальным ресурсом. Доминанты всегда подавляют слабых физически и морально, и стараются не подпускать слабых к женскому полу, или же просто создают многочисленные гаремы, отбирают самых красивых. Фараон же делал проще, просто убивал всех новорожденных мальчиков.

Analogopotom писал(а):Причина бипедиии была та же, по которой у жирафа вытянулась шея - очень есть хотелось.
За чем еще, как не за едой, гоминид стал тянуться вверх, преодолевая земное притяжение?

Эволюционный путь тогда заключался бы в том, что гоминид лазал бы по деревьям. Так проще, нежели тянуться. А проще, то вероятнее. К тому же предки гоминид лазали по деревьям, даже сейчас у нас сохранилась тяга к брахиации, например, нам нравиться качаться на качелях, тем же кошкам - нет.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron