Какими были наши предки?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Гиви Чрелашвили » 21 окт 2006, 15:59

Аналогопотому.
Мощно задвинула ты про гомосексуалистов, царица души моей !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Toetomi » 23 окт 2006, 01:14

Analogopotom писал(а):А какой инстинкт порождает гомосексуальное чувство-ощущение-настроение?
Или сама гомосексуальность является инстинктом? Под определение подходит. Сегодня, судя по количеству людей, предпочитающих однополые связи, это характерная тенденция для нашего вида; она же предрасположенность реагировать определенным способом, возникающая при определенных стимульных условиях и определенных состояниях особи.
Или гомосексуализм – это основной инстинкт со сбившимся ориентиром?
В отношениях однополых пар наблюдаются все признаки основного инстинкта – те же знаки внимания, ритуал ухаживания, готовность защитить партнера, ревность. И физиологическая реакция идентична той, что возникает при разнополой любви. Вот только прямая и непосредственная цель, на которую основной инстинкт должен работать, не достигается. Но это и не важно, ведь инстинктивные действия - всего лишь схема поведения, мотивировку которой можно и не осозновать, если верить Протопопову А.

Если существует какой-то гомосексуальный ген, что вполне возможно (исследования однояйцевых близнецов (у которых все гены идентичны), показали, что если один гомосексуален, то в половине случаев гомосексуален и второй), то при отсутствии прямых потомков у однополых пар, этот признак должен был давно исчезнуть, будь он наследуемым.
Однако число однополых пар не уменьшается, а даже наоборот, увеличивается, так как при общем падении нравов, люди перестали скрывать свои склонности.

Вот и получается, что у каждого человека есть врожденный гомосексуальный инстинкт. А не проявляется он потому, что не каждый может достигнуть определенного состояния, или стимульных условий не возникает.

И даже можно объяснить, какой фактор способствовал закладке подобного инстинкта – необходимость контроля численности населения, во избежание голода.

Аналогопотом, никакого гомосекусального гена не обнаружено. В определении гомосекусуального поведения участвуют множество факторов.

"Вплоть до пятой недели с момента зачатия мужчины и женщины фенотипически неотличимы. Только после дифференциации первичных половых желез в яичники или семенники и продуцирования соответствующих гормонов мы начинаем наблюдать дифференциацию эмбрионов на мужчин и женщин. Многие из моментов развития касаются дифференциации мужской и женской репродуктивной анатомии. Но куда более тонкие аспекты развития вовлечены в процесс дифференциации головного мозга. Женский мозг с его более высокой степенью симметрии левого и правого полушарий и толстым мозолистым телом представляет собой первичную модель. В мужских плодах семенные железы вырабатывают тестостерон, который проникает через гематоэнцефалический барьер и там превращается в женский половой гормон эстрадиол при помощи фермента, называемого ароматазой. Парадоксально, что именно эстрадиол вызывает маскулинизацию головного мозга
Возможно, что наследуются не специфические гены, определяющие гомосексуальное поведение, а скорее гены, делающие человека менее устойчивым к воздействиям в период пренатального развития мозга. Таким критическим фактором, влияющим на тонкие моменты внутриутробного развития мозга, в частности, оказался материнский стресс во время беременности.Вард (Ward, 1997), Бард и Рид (Ward & Reed, 1985), Вард, Вард, Винн и Билавски (Ward, Ward, Winn & Bielawski, 1994), Вард и Вард (Ward & Ward, 1985) вызывали стресс у беременных крыс, помещая их в прозрачную плексигласовую трубу под яркий свет. Как следствие, в кровоток матери выбрасывался эндорфин, часть из которого проникала через плаценту и достигала соответствующих структур мозга в гипоталамусе зародыша. Эндорфины, как материнские гормоны стресса, блокируют синтез и высвобождение тестостерона (Ward, Monaghan & Ward, 1986). Потомство мужского пола, произведенное на свет такими подвергнутыми стрессу матерями, показывает вариант поведения, который может быть взят в качестве модели гомосексуального. Этих самцов вместо самок привлекали другие самцы, и они принимали позу спаривания, характерную для самки, перед другими самцами.

Более позднее обзорное исследование Бейли, Виллермана и Паркса (Bailey, Willerman & Parks, 1991) не выявило значимой корреляции между гомосексуальностью и дородовым стрессом у матери. Однако это исследование обнаружило, что среди мальчиков, рожденных матерями, сообщившими о высоком уровне стресса во время беременности, чаще встречалось «девчоночье» поведение в детстве. Ясно, что потребуется еще много исследований, прежде чем мы придем к окончательному пониманию феномена сексуальной ориентации.
Подводя итог, можно сказать, что кажущийся парадокс гомосексуального поведения в значительной степени разрешается, если мы посмотрим на сексуальную ориентацию как на продукт онтогенетического континуума, подобно половой анатомии и физиологии...
Половая дифференциация на мужчин и женщин является результатом внутриутробной гормональной перестройки. Половая дифференциация мозга отличается от половой дифференциации других частей тела из-за гематоэнцефалического барьера. Стресс у будущей матери может привести к изменению нормальной дифференциации мозга, включая половую ориентацию..."(Джек Палмер, Линда Палмер. "Эволюционная психология")
Еще есть один момент в определении гомосексуализма.
"Конечно, имеют место и постнатальные влияния, оказывающие воздействие на половую ориентацию. В частности, присутствует подобный импринтингу период для сексуальной ориентации в момент первого сексуального опыта индивида. У многих птиц взрослеющая особь должна находиться среди себе подобных для того, чтобы у нее развилась нормальная сексуальная ориентация. Например, если птица видит людей чаще, чем представителей своего вида, у нее разовьется «половое влечение» к людям. Так же можно объяснить и то, почему люди избирают гомосексуальную ориентацию или фетишизм. В случае фетишизма у индивида появляется невротическое влечение к необычным объектам. Объекты фетишизма могут включать в себя женскую обувь и нижнее белье, но также и более странные предметы, например выхлопную трубу автомобиля. Объекты, по всей видимости, становятся фетишами, случайно возникнув рядом с индивидом в момент его первого сексуального опыта. Если сексуальный импринтинг имеет место у людей, случайные ассоциации должны были бы стать постоянной частью сексуального поведения индивида. Первичный сексуальный опыт, без сомнения, играет некоторую роль в определении половой ориентации. Однако большинство гомосексуалистов свидетельствуют о предрасположенности к их ориентации в раннем детстве задолго до полового созревания или какой-то другой встречи с сексуальной жизнью."(Джек Палмер, Линда Палмер. "Эволюционная психология")
Импринтинг - это момент запечатления различных образов. Наиболее всем известный пример, который мы знаем с детства - это когда утенок бежит за тем, кто присутствовал при вылуплении из яйца. Человеческий мозг развивается до 23 лет, поэтому период импритинга у человека достаточно долгий. Были проведены эксперименты Конрадом Лоренцем (он как раз за открытие импринтинга и получил нобелевскую премию), когда представителей уток одного вида выращивали с представителями другого и было замечено, что в представителях своего ("родного") вида они не видят полоых партнеров, но отвечают сексуальным поведением на поведение "чужого" вида.

Так что поскольку нет ничего логичного в присутсвии гомосексуализма в эволюции, поэтому никаких генов гомосексуальности и не могут найти. Данный эффект получается при развитии зародыша, и вдобавок может усилится импринтингом.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 23 окт 2006, 04:20

Analogopotom писал(а):Почему не лазил? Он же обезьяна. Или в саванне деревья не росли?

Я уже писал почему? Потому что анатом Лавджой доказал, что бипедия был основным способом перемещения автралопитека - он по деревьям не лазил.


Analogopotom писал(а):Древние охотники могли загонять зверя в обычный овраг, где забивали камнями. И вы не сможете доказать, что женщины и подростки не участвовали в загоне и транспортировке мяса к жилищу.
Еще раз повторю, что охота на крупных животных требовала участия всех членов племени.

Что-то я не заметил, чтобы М. И Ч. Квеннеллы указали на то, что необходимо присутствие и женщин в том числе. И ваш вывод: "охота на крупных животных требовала участия всех членов племени" совсем не следует из того, что написали Квенеллы. А физиология женщины указывает на то, что она медленнее и слабее мужчины, а отстающее и физически слабое звено на охоте - неподходящая подмога на охоте, которая не есть сафари (с ружьями с машинами).

Analogopotom писал(а):Квеннелы реконструировали способы охоты, основываясь на этнографические знания о современных племенах, у которых сохраняется первобытнообщинный строй.

Ну вот, например, способы охоты пигмеев.
"Один способ, это когда один пигмей подкрадывается к слону. Не так просто… сложнее всего это к нему подкрасться, ибо слоны панически боятся пигмеев. Пигмеи вынуждены всё время определять направление ветра, либо споры гриба-дождевика выпускают в воздух, либо растёртую кору и кружат, кружат так, чтобы подходить против ветра, приблизиться метра на три, после этого резко вскакивают, самый большой шик – это некоторые под брюхо подлазят, это самый большой шик. Вот, вскакивают и загоняют пику в пах таким образом, чтобы она торчала под углом, чтобы несчастное животное цеплялось за кустарники, за деревья и разрывало кишки, гибло от перитонита. Другой способ. Два пигмея, один – загонщик, другой – засадник. Слышат слоны запах этого пигмея и бегут на засадника, и тот поражает слона копьём. Надо загнать только в брюхо, брюхо у слона большое, и умрёт он от перитонита."(Передача "Гордон". Тема: почему вымерли мамонты? Павел Пучков – кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Зоологического института УАН)

Analogopotom писал(а):М. И Ч. Квеннелл «Первобытные люди», Р. Тэннехилл «Секс в истории»

Я не намерен оспаривать мнения этих ученых, но видите ли в чем дело, для объяснения этих поступков они прибегают к культурной традиции. Хотя в цитате Тэннехилл отмечается акцент на то, что убийство детей все-таки не является естественным процессом и данный поступок есть лишь по большей части исключение в некоторых племенах: "Но иногда детей могли и на самом деле убивать."(с); "иногда приходилось жертвовать маленькими детьми"(с)
Естественно, они попытались ответить на вопрос "почему?", и самым логичным ответом был голод. Т.е. они в основу данной традиции детоубийства закладывают некий сознательный выбор и расчет, который был осуществлен в далекие времена. Если говорить проще, то приведенные в пример исследовательницей Тэннехилл племена поступают так согласно традиции, не особо задумываясь о том, о самом поступке. Если это вполне понятно, то непонятно, что могло заставить их предков (основателей данной традиции) поступать так, ведь они делали это сознательно, не было той традиции, которой можно было просто подчиниться.
Можно, конечно, предположить, что в какой-то трудный момент времени племя оценило численность, оценило объем пищи, осознало, что не выжить, и пришло к решению, что младенцев надо убить, ибо их еще можно нарожать. Это, в конце-концов, уоренилось в культурную традицию, которая стала передаваться от поколения к поколению и дошла до наших дней. Но здесь возникают следующие нюансы.
Во-первых, такое поведение наблюдается далеко-далеко не у всех традиционных обществ (охотников-собирателей, доживших и живущих в наши дни), хотя условия жизни немногим лучше, чем у тех, кто осуществляет убийство младенцев, как предполагается, по-вашему, в связи с голодом.
Во-вторых, куда проще было бы просто и с точки зрения "чистой совести" воздерживаться от секса, раз уж такие сознательные эти племена. Но нет, они выбрали куда более мучительный способ. Вот если вам сейчас предложить такой выбор при том, что вы знаете, что не обеспечите ребенка: не рожать, или рожать. Логичным ответом будет не рожать до тех пор, пока не наступят лучшие времена. Но опять-таки в вашем представлении первый человек оказывается уж очень сознательным. Даже в наше время, когда молодежь просто замучили агитацией, что рано не стоит жениться, надо обеспечить сначала себя, все равно остается большой процент свадьб "по залету". И это, как правило, в семьях малообеспеченных. А высокий уровень рождаемости до сих пор в странах, так называемых, развивающихся, причем в бедных слоях населения, где люди в большинстве своем умирают от голода. И где совсем уж большая, я бы сказал, огромная редкость (больше жест отчаяния), что детей убивают, как правило, они просто умирают от голода.
Другими словами, я не указываю против того, что есть инфантицид, но ничего не указывает на то, что он связан как-то с голодом или перенаселением, кроме необоснованных высказываний некоторых исследователей. А может быть, они этот вопрос не исследовали, а просто сделали какие-то свои заключения, что неудивительно для тех вопросов, которые не исследованы окончательно. Например, в биологии есть гипотезы, согласно которым некоторые популяции птиц слетаются вместе, чтобы подчитать собственное количество (эпидейктическое поведение). Это самое простое объяснение данного поведения, но оно совершенно ничем не обоснованно.
Единственное обоснованным предположением инфантицида является убийство детей, в родстве которых не уверены доминанты, т.е. он не уверен, что ребенок его. Бутовская в книге "Тайны пола", указывает:
"часто игнорируемым фактором, способствующим развитию дружественных связей между самками, является опасность инфантицида (убийство детенышей своего вида) со стороны самцов (как будет показано ниже, такая адаптация реально существует у нескольких видов приматов). Инфантицид является одной из важнейших репродуктивных стратегий у самцов приматов. В человеческом обществе инфантицид попадает в категорию стратегий манипулирования родительским вкладом. По данным В. Шивенховела, дети, рожденные от внебрачных связей, или дети от прошлых браков оказываются более вероятными жертвами инфантицида в 15 из 39 традиционных обществ, практикующих этот обычай. Не только на Новой Гвинее, но и в большинстве культур мира убивают преимущественно новорожденных девочек. В большинстве случаев убивают детей женщины (в том числе и сами матери), однако «смертельный приговор» преимущественно выносится супругами или родственниками коллективно. Отсутствие одного или обоих биологических родителей также является существенным фактором риска для ребенка. Данные по аче, современным охотникам-собирателям Парагвая, дают возможность заключить, что дети, не имеющие отца, имеют в 15 раз больше шансов погибнуть от инфантицида в возрасте от двух до пятнадцати лет, чем их сверстники, имеющие отцов. Инфантицид в современном обществе продолжает практиковаться в качестве мужской репродуктивной стратегии. По данным М. Дали и М. Вильсон, в западных обществах риск погибнуть в первые два года жизни у усыновленных детей в 65 раз выше, чем у сверстников, живущих с двумя биологическими родителями, причем, убийцами оказываются преимущественно приемные отцы.
В сообществах приматов инфантицид снижает итоговую приспособленность самок. Поэтому у них выработались специальные стратегии, препятствующие убийству детенышей самцами. У одних таксонов обезьян (например, у макаков и мартышек) это достигается за счет исключительной сплоченности самок. Они коллективно защищают детенышей от самцов пришельцев. У других таксонов (например, колобусов или лангуров) типичной реакцией на чужака является эмиграция самок и дробление группы на более мелкие."

Вы тут писали про доброту, про гуманизм и т.п. Любовь родителей к детям, братьев и сестер, мужчины и женщины - к таким понятиям как гуманизм или доброта, выдуманных мыслителями 19-го века, никакого отношения не имеет. Это вещи являются врожденными программами.
Если рассмотреть ту картину, которую вы нарисовали в связи с первым человеком, то эта картина довольно-таки странная.
Это люди, которые не заботятся друг о друге, при этом по всей видимости разбредаются как попало и кто куда, дети без особого присмотра, ведь их даже могут легко убить, если племя голодное.
На самом же деле, даже на примере нынешних обществ охотников-собирателей, племя - это сплоченная группа кровных родственников (в человеческой истории римские родовые кланы, японские кланы и т.п. - вышли как раз отсюда). В условиях первобытных времен, когда кусты могли оказаться засадой какого-нибудь кошачьего вряд ли женщины отходили друг от друга, особенно в тот период, когда охота не была основным промыслом, поэтому роженица при родах всегда имела заботливых близких родственников (не будете же вы утверждать, что матери были равнодушны к своим детям, или сестры), и поныне матери беспокоятся о своих дочерях, и сестры в том числе. Более того, в наше время, когда есть множество путей достичь успеха человеку, достигшему самостоятельного возраста, он все равно не забывает своих братьев и сестер, хотя и без них он способен достичь многого в жизни, так что уж говориьт о времени первобытных людей, когда племя было единственных источником безопасности. Та ссылка, которую вы дали указывает на то, что женщины как раз одни то и не рожали. Роды вызывают болезненные ощущения, что является раздражителем, на что женщина реагирует вскрикиванием, между прочим, ни шимпанзе, ни кошки, ни собаки никаких, насколько я знаю, сигналов не подают. Еще раз повторю, что защита детей от доминантных самцов, способных от ревности убить младенца, также является одним из факторов сплоченности самок.
Далее, биологами давно замечено, что родители-млекопитающие, как правило, все делают для того, чтобы прокормить ребенка, вплоть до собственного голодания, такое отмечается, например, у кошачьих. Но лучше всего это прослеживается вообще у птиц. "После вылупления птенцов родители доводят себя почти до смерти, безостановочно добывая для них пищу. Как мы уже видели, самец или самка большой синицы приносит в гнездо в среднем по кусочку пищи каждые 30 секунд в течение всего светлого времени суток." (Ричард Догинз "Эгоистичный ген").
Для биологов такое поведение особи вполне логично с точки зрения эволюции. Основной задачей любого индивидуума оставить потомство, но непросто потомство, а то потомство, которое способно дать свое потомство, т.е. способное выжить и найти полового партнера. Поэтому забота родителей о своих детях - первоочередная задача.
Единственной причиной инфантицида детей могла быть ревность доминантных самцов, которая в конце-концов могла быть затем трансформирована в культурную традицию. Как? Черт его знает. :) Может быть точно так же как предположительно было с жуком скарабеем. Только здесь доминантный самец убил подозрительного ребенка, и бам, дождь пошел, или рыба пошла на нерест и т.п. Особенно, чувствительно это могло быть в определенной экологической нише.
Люди, у которых слишком много детей, оказываются в проигрыше не потому, что вся популяция вымирает, а лишь потому, что число выживающих детей у них ниже. Гены, определяющие рождение большого числа детей, просто не передаются следующему поколению в большом количестве, потому что из детей, несущих эти гены, достигают зрелого возраста только немногие...
В сущности нет решительно ничего, что мешало бы супружеской паре, не имеющей никаких материальных средств, производить на свет и растить ровно столько детей, сколько женщина в состоянии родить. Однако всеобщее благосостояние – вещь весьма неестественная. В природе у родительских особей, рождающих больше детенышей, чем они могут выкормить, внуков бывает немного, и их гены не передаются последующим поколениям. В альтруистичном (прим. - т.е. сверху, другими словами ради того, чтобы остальные не голодали убьем младенцев или не будем рожать) сдерживании рождаемости нет нужды, так как в природе не существует всеобщего благосостояния. Любой ген сверхснисходительности быстро настигает кара: детеныши, несущие этот ген, голодают.
(Ричард Догинз "Эгоистичный ген" )

Analogopotom писал(а):И в чем по Вашему заключается помощь, не пойму? В сочувственном взгляде или добром слове? Перегрызании пуповины? И просто, молчаливом присутствии?

А вы думаете, что это плохая помощь? А повитухи, что делали?

Analogopotom писал(а):Toetomi, не передергивайте. И не надо объяснять мне очевидное.

Я-то как раз не передергиваю. А вот вы постоянно это делаете. Если где-то там нашли какое-то племя, где роды есть испытание для женщин, то вы сразу же апроксимируете данный обычай на все человечество. Хотя письменная история до нас доносит информацию о том, что, во всех культурах существуют специальные представители профессий, которые занимались приемом родов, что это скорее ваше племя исключение, нежели правило. Например, у Хемингуэя, он конечно не исследователь, есть рассказ, где его герой принимал роды у женщины-индеянки, а рядом суетились повитухи, и тут же сидел рядом муж, красный от гнева, что ничем не мог помочь своей жене, а она кричала от боли. Это, конечно, не доказательства, но это все-таки наблюдение.
Да и потом, что за племя? А каковы обычаи рядом живущих племен? Много вопросов к такому племени, а каковы побудительные мотивы к такому испытанию?
Последний раз редактировалось Toetomi 23 окт 2006, 05:35, всего редактировалось 1 раз.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 23 окт 2006, 04:27

Analogopotom писал(а):Формулировка многословная и расплывчатая. Под это определение можно подогнать любую тенденцию или предрасположенность, даже противоречащую инстинкту.

Например?
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 23 окт 2006, 06:07

chernikov писал(а):Я что-то не пойму, о чем спор...
Ели они друг друга или нет, убивали детей, или они сами умирали, археологических свидетельств практически нет. А все остальное - наши фантазии.

Да спор о том, же :) Какими были наши предки? :)

Археология, конечно, важная часть. И вот археологические раскопки показали, что люди ели друг друга.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение chernikov » 24 окт 2006, 08:25

И вот археологические раскопки показали, что люди ели друг друга.

Вот - это где???
Ни разу не слышал...
Хотели кушать, и съели Кука
chernikov
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 28 сен 2006, 12:52
Откуда: Novosibirsk

Сообщение Analogopotom » 24 окт 2006, 11:27

chernikov писал(а):
И вот археологические раскопки показали, что люди ели друг друга.

Вот - это где???
Ни разу не слышал...

При раскопках в пещере Чжоукоудянь, что недалеко от Пекина, найдены костные останки Homo erectus (человека прямоходящего). Там же было обнаружено около четырех десятков вскрытых черепов, что свидетельствует о каннибальских пристрастиях Homo erectus.

О раскопках в пещере Чжоукоудянь и выводах ученых

Археологи установили, что синантропы применяли загонную охоту, использовали орудия из кварца, кремня и рога, питались поджаренным на огне мясом. Не чужд был им и каннибализм, жертвами которого становились старики и дети...



Каннибализм


См. «Ритуальное людоедство?»
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4587
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Digger » 24 окт 2006, 11:42

Самки австралопитеков не участвовали в охоте или защите от хищников?


Судя по археологическим свидетельствам, австралопитеки не вели ни целенаправленной, ни организованной охоты на крупную дичь, а подбирали падаль. И ещё долго гоминиды не будут охотиться. Только случайно, спорадически, например отбившегося от стаи\стада детёныша, больную особь или на мелких грызунов, хотя нахождения останков последних на стоянках тоже не является обязательным свидетельством того, что они становились добычей австралопитеков.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Neska » 24 окт 2006, 13:24

Analogopotom писал(а):При раскопках в пещере Чжоукоудянь, что недалеко от Пекина, найдены костные останки Homo erectus (человека прямоходящего). Там же было обнаружено около четырех десятков вскрытых черепов, что свидетельствует о каннибальских пристрастиях Homo erectus.
Ну, может это все были представители конкурирующих групп, и ели они их именно как своих конкурентов...
Аналогия: предприниматели в целом не склонны к уничтожению людей, к доведению их до разорения... за исключением прямых конкурентов - здесь их разорение и выведение из игры - прямая задача любого здравомыслящего предпринимателя.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Analogopotom » 24 окт 2006, 13:32

Neska писал(а):Аналогия: предприниматели в целом не склонны к уничтожению людей, к доведению их до разорения... за исключением прямых конкурентов - здесь их разорение и выведение из игры - прямая задача любого здравомыслящего предпринимателя.


В данном случае, вопрос стоял о самом факте каннибализма, а не о побудительных мотивах и причинах.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4587
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 24 окт 2006, 17:14

Toetomi писал(а):Вы тут писали про доброту, про гуманизм и т.п. Любовь родителей к детям, братьев и сестер, мужчины и женщины - к таким понятиям как гуманизм или доброта, выдуманных мыслителями 19-го века, никакого отношения не имеет. Это вещи являются врожденными программами.

Мои слова (от 20 окт. 2:39):
«Человек он, по своей природе, вовсе не добрый.
Гуманизм не является его врожденным свойством».
И кто из нас передергивает?

Думаю, можно подвести предварительный итог.
Каннибализм практиковался у гоминидов? – Практиковался.
Существовал инфантицид? – Существовал. Детей убивали и, в том числе, из-за голода.
Способна женщина родить без помощи? – Способна.

Toetomi писал(а): Что-то я не заметил, чтобы М. И Ч. Квеннеллы указали на то, что необходимо присутствие и женщин в том числе. И ваш вывод: "охота на крупных животных требовала участия всех членов племени" совсем не следует из того, что написали Квенеллы. А физиология женщины указывает на то, что она медленнее и слабее мужчины, а отстающее и физически слабое звено на охоте - неподходящая подмога на охоте, которая не есть сафари (с ружьями с машинами).

Р. Тэннэхил «Секс в истории» стр. 22:
«Охота или собирательство? Это весьма практический вопрос. Ведь жизнь охотничьих племен целиком зависела от животных, на которых они охотились, а соответственно, и от качеств охотника. Если появлялась подходящая дичь, все силы племени направлялись на то, чтобы подготовить охотников и помочь им выполнить свою задачу».
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4587
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Toetomi » 25 окт 2006, 01:03

Analogopotom писал(а):Мои слова (от 20 окт. 2:39):
«Человек он, по своей природе, вовсе не добрый.
Гуманизм не является его врожденным свойством».
И кто из нас передергивает?

Не понял!
Гуманизм - это человеколюбие. И когда вы писали, что человек не добрый, что гуманизм не является врожденным свойством, вы, наверное, таким образом хотели показать, что не было никаких причин у женщин племени заботиться о друг друге и о беременных в том числе.
Так вот я ответил вам, что не надо сопоставлять или как-то сравнивать человеческим отношения древнего человека и термин, который придумали мыслители 19-го, ни черта незнавшие о быте древнего человека. И когда я написал: "Любовь родителей к детям, братьев и сестер, мужчины и женщины", я имел в виду, что племя состояло из родственников, все приходились друг другу близкими или дальними родственниками, более того, пытавшимися выжить в сложных условиях. Спросите, например, тех, кто служил в армии солдатом, как они относятся к своим друзьям-сослуживцам (я служил офицером - это совсем другие условия).
Так вот в данном случае, в случае племени (когда все не только родственники, но и "братья по оружию"), забота друг о друге - это врожденная программа.

Analogopotom писал(а):Думаю, можно подвести предварительный итог.
Каннибализм практиковался у гоминидов? – Практиковался.
Существовал инфантицид? – Существовал. Детей убивали и, в том числе, из-за голода.
Способна женщина родить без помощи? – Способна.


Каннибализм, бесспорно.
Инфантицид - существовал и существует, но то, что из-за голода - вы не обосновали.
Способность женщины родить одной аналогично способности мужчины драться один на один с тигром или львом, может выживет, а может и нет. Да и потом, что дает эта способность рожать одной, если женщина всегда была окружена своими соплеменниками и причем родственниками!? Одной без заботы со стороны соплеменниц и защиты мужчин, она не выжила бы. Так же как если бы мужчины уходили по одиночке на охоты не выжили бы.

Analogopotom писал(а):Р. Тэннэхил «Секс в истории» стр. 22:
«Охота или собирательство? Это весьма практический вопрос. Ведь жизнь охотничьих племен целиком зависела от животных, на которых они охотились, а соответственно, и от качеств охотника. Если появлялась подходящая дичь, все силы племени направлялись на то, чтобы подготовить охотников и помочь им выполнить свою задачу ».

И что же она этим хотела сказать? Знаете, как тыл (гражданское население) во время войны направлял все свои силы на помощь защитникам отечества?
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Analogopotom » 26 окт 2006, 00:36

Toetomi писал(а):
Analogopotom писал(а):Мои слова (от 20 окт. 2:39):
«Человек он, по своей природе, вовсе не добрый.
Гуманизм не является его врожденным свойством».
И кто из нас передергивает?

Не понял!
Гуманизм - это человеколюбие. И когда вы писали, что человек не добрый, что гуманизм не является врожденным свойством, вы, наверное, таким образом хотели показать, что не было никаких причин у женщин племени заботиться о друг друге и о беременных в том числе.
Так вот я ответил вам, что не надо сопоставлять или как-то сравнивать человеческим отношения древнего человека и термин, который придумали мыслители 19-го, ни черта не знавшие о быте древнего человека.

Уважаемый Toetomi, под мои общие определения Вы подводите частности, а когда я привожу отдельный пример, толкуете это так, будто я выдвигаю общее правило.

Да. По идее, не вникая в подробности, общежитие требует т.н. заботы о ближнем.
Но всегда ли и во всех ли случаях эта забота осуществляется?
Женщины племени в одном случае могли заботиться о беременных соплеменницах, а в другом – нет. Здесь все зависит от приоритетов. В ситуации, когда каждый за себя - допустим, в племени голод, все заняты поиском хоть какой-нибудь пищи и каждый озабочен собственным выживанием, - то о рожанице могли и не вспомнить.
Голод – в отсутствии религии, морали, всяческих табу и воспитания в духе гуманности – заставляет забыть о родственных узах.
Как мы выяснили, женщина способна самостоятельно разрешится от бремени, без чьей-либо помощи, следовательно, присутствие помощников при родах, изначально не было (и быть не могло) условием, необходимым для выживания всего рода.
В природе ни одна самка - будучи беременной и после рождения потомства - не вступает в период деградации и не перестает функционировать, как особь своего вида. Тоже относится к древним представительницам рода человеческого. У них не было никаких привилегий, им не отводилось какое-то особое положение.

Относительно, гуманизма. Хорошо, что просветили меня.
Перефразирую. Доброта не является врожденным свойством человека. Потому что человек, по сути, хищник. Научившись убивать, он убивал сначала животных более слабых, чем сам, чтобы прокормиться, а потом, перестав убегать и прятаться, что всегда делал в том случае, когда надо защищаться, начал убивать животных более сильных. Агрессия заложена в человеке на инстинктивном уровне.
Агрессия - необходимое условие для продолжения и выживания рода. У агрессивного самца больше шансов справиться с угрозой извне и при конкуренции пройти половой отбор.

Более того, у людей развилась другая, вытекающая из агрессии черта, не свойственная хищникам – это жестокость, то есть агрессия сверх то, что необходима для добывания пищи или самозащиты.
Поэтому совершенно неверны словосочетания «зверская жестокость» или «звериная похоть» - зверь, в отличие от человека, вовсе не жесток, а похотлив, не более, чем это продиктовано природой и, в большинстве случаев, только в определенный сезон.
Гуманизм – всего лишь ярлык, придуманный даже не для дистанцирования, а для того, чтобы противопоставить себя животному миру и «зверям» в человеческом обличии. Мол, вот, я такой гуманный, а все остальные – животные.

А Шопенгауэр без лукавства прямо сказал: «Наше восхищение от созерцания животных основывается на том, что нам приятно видеть перед собой собственную сущность, доведенную до такого упрощения».
Toetomi писал(а):И когда я написал: "Любовь родителей к детям, братьев и сестер, мужчины и женщины", я имел в виду, что племя состояло из родственников, все приходились друг другу близкими или дальними родственниками, более того, пытавшимися выжить в сложных условиях. .
На словах все правильно.
Но, если верить Библии, то первая война была братоубийственной.
В племени могли быть очень сложные отношения между родственниками. При иерархии (а сосуществование в группе предполагает деление по статусам), не может быть равенства, в той или иной форме (вплоть до изгнания и убийства) будут возникать конфликтные ситуации во взаимоотношениях между старшими и младшими, сильными и слабыми, то есть ценными представителями племени и теми, кто его ослабляет.
Наиболее прочные связи («любовь» – сильно сказано) в первобытном сообществе существовали между матерью и ребенком, но и здесь многое зависело от личных качеств матери и силы ее материнского инстинкта (не стоит полагать, что он всем отмерена по строгой дозировке). Между всеми остальными, думаю, отношения были очень-очень непростыми.
Если древнего человека можно считать индивидуумом, то надо делать скидку на его индивидуальность.
А с тем, что группа сплачивалась перед внешней угрозой или мобилизовала все силу для коллективной охоты, я не спорю. Человек – животное социальное (стайное).

Существует предположение, что такие понятия как «добро» и «зло» являлись синонимами понятиям «свой» и «чужой». Чему можно найти подтверждение в некоторых языках.
Представления, что свое – это хорошо, а чужое – это плохо, повлекло необходимость доказывать свое превосходство перед чужаком (отсюда - жестокость), уничтожать непохожих на «своих» и даже при отсутствии агрессии со стороны чужака наносить упреждающий удар.
Хотя здесь трудно говорить, что было первично, а что вторично.
Toetomi писал(а):Спросите, например, тех, кто служил в армии солдатом, как они относятся к своим друзьям-сослуживцам (я служил офицером - это совсем другие условия).
Так вот в данном случае, в случае племени (когда все не только родственники, но и "братья по оружию"), забота друг о друге - это врожденная программа.

Те, кто служил в армии, к сослуживцам относятся по-разному.
Подобный пример ничего не доказывает.
Методом случайного подбора группа людей помещается в новые условия. Для того, чтобы они в определенной ситуации начали действовать слаженно, им эти действия сначала надо отработать при помощи тренировок. И хорошо еще, если в этой группе не окажется один, на которого нельзя положиться или такой, к которому лучше не поворачивать спиной.
Кстати, если вдруг обнаружится «слабое звено», как к нему будет относиться большинство? Или, может, сделает чего с ним?

Точно такой же врожденной программой, как забота о ближнем, является программа самосохранения.
Вы где-то в теме приводили цитату, о том, что в течение эволюции человек наработал много разных инстинктов, чуть ли не взаимоисключающих друг друга. Полагаю, что большинство людей – если перед ними встанет дилемма: спасти жизнь друга/родича или сохранить свою жизнь, - выберет второе. В противном случае - если бы самопожертвование было дело обыденным, - его не считали бы подвигом.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4587
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Toetomi » 26 окт 2006, 14:01

Analogopotom писал(а):Вы где-то в теме приводили цитату, о том, что в течение эволюции человек наработал много разных инстинктов, чуть ли не взаимоисключающих друг друга.

И здесь вы тоже ошибаетесь!
Человек в течение эволюции действительно приобрел множество инстинктов, но про их взаимоисключаемость я не говорил.
Это вы пытались указать на то, что, мол, есть инстинкты взаимоисключающие друг друга. И привели в пример гомосексуализм, мол, для чего тогда ген гомосексуализма.
Я вам ответил, что никакого гена гомосексуализма нет, и следовательно никакого инстинкта связанного гомосексуализмом нет. Все происходит при развитие плода в утробе матери. Читайте выше!
Или же читайте следующие книги "Эволюционная психология" Д. и Л. Палмерс, и "Тайны пола" Бутовская М.Л. в специальных главах, где расписывается как формируется пол, начиная от хромосом и заканчивая гормонами и импринтингом.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Младший » 28 окт 2006, 10:37

Toetomi писал(а):И здесь вы тоже ошибаетесь!


:lol: :lol: :lol:

Это неизлечимо, господа...
Eala Earendil engla beorntast
Ofer Middengeard monnum sended
Аватара пользователя
Младший
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1168
Зарегистрирован: 14 июл 2005, 03:48
Откуда: Владивосток

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

cron