Какими были наши предки?

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Analogopotom » 01 ноя 2006, 02:01

Toetomi писал(а):Я вам ответил, что никакого гена гомосексуализма нет, и следовательно никакого инстинкта связанного гомосексуализмом нет. Все происходит при развитие плода в утробе матери.

Хеннинг Энгельн «Биологи о «страсти нежной» или Вечные двигатели любви
Исследования близнецов показывают, что какую-то роль в гомосексуальности гены играют: если из двух однояйцевых близнецов (то есть таких, у которых все гены идентичны) один гомосексуален, то в половине случаев гомосексуален и второй. Некоторые ученые объясняют возникновение гомосексуальности у мужчин тем, что зародыш в утробе получил слишком мало полового гормона тестостерона. Другие, напротив, возводят гомосексуальность исключительно к социальным и психологическим факторам.
Единого мнения по данному вопросу нет.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 13 ноя 2006, 22:27

Toetomi писал(а):
Analogopotom писал(а):Почему не лазил? Он же обезьяна. Или в саванне деревья не росли?

Я уже писал почему? Потому что анатом Лавджой доказал, что бипедия был основным способом перемещения автралопитека - он по деревьям не лазил.


Изображение

http://national-geographic.ru/ngm/200611/article_68/

Далее в статье пишется следующее.

Когда Зересенай бережно извлек кости из камня, стали различимы характерные обезьяньи черты - сильно вытянутое лицо и плечи, приспособленные к лазанью. Вместе с тем неполное колено и почти целая нога и ступня указывают на бипедализм. «Мне кажется, австралопитеки добывали себе пропитание, передвигаясь на двух ногах, - говорит Зересенай. - Но при необходимости они также могли лазать по деревьям, особенно в младенческом возрасте». В какой-то момент у двуногих предков человека большие пальцы ног перестали быть противопоставленными, как у шимпанзе и других приматов. Благодаря этим пальцам детеныши шимпанзе могут держаться за мать всеми четырьмя конечностями. Большой палец ноги малышки из Дикики - первый из найденных у австралопитеков, но его еще не извлекли из песчаника.

Строением скелета ниже талии девочка из Дикики почти не отличается от современных детей. У одной из ее коленок, похожих на человеческие, сохранилась даже коленная чашка. Но у верхней части тела малышки, как и у Люси, было много обезьяньих признаков: маленький мозг, широкий, как у шимпанзе, нос, вытянутое и выступающее лицо, загнутые и длинные пальцы. Лопатки (впервые найденные целыми!) схожи с лопатками детеныша гориллы. Australopithecus afarensis ходил на двух ногах, но, как полагают некоторые ученые, мог лазать по деревьям.


Так что, можете выкинуть своего Лавджоя в окно. Ничего он не доказал. Выдвинул ничем не подкрепленную теорию. Еще никто не знает, какими были кости стопы у Australopithecus afarensis.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4590
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Toetomi » 14 ноя 2006, 02:12

Чо-то прям-таки капитально почистили...
Analogopotom писал(а):Так что, можете выкинуть своего Лавджоя в окно. Ничего он не доказал. Выдвинул ничем не подкрепленную теорию. Еще никто не знает, какими были кости стопы у Australopithecus afarensis.

Лавджой никаких теорий не выдвигал, он анатом и физиолог, он пользовался уже имеющимися теориями, чтобы определить по строению скелета, как перемещались австралопитеки.
А вообще прикольно вы рассуждаете, в вашей цитате ведь приведено: "Australopithecus afarensis ходил на двух ногах, но, как полагают некоторые ученые, мог лазать по деревьям". Вы ухватываетесь за слово "некоторые" и все, Лавджой уже не прав.
Я, к сожалению, не могу прочитать статью полностью и ради нее подписываться не буду, поскольку Натиональ Джеографик для меня попса, которая ради рекламы многим может пренебречь, но кроме того, что некоторые ученые полагают, я в качестве обоснования ничего не увидел.
Не подумайте, я не требую каких-то супер научных доказательств, достаточно просто убедительных доводов. А вы приводите только "некоторые ученые полагают". Мне интересно, на основании чего? У меня возникает ощущение, что на том же основании, что и вы полагаете, мол, раз уж предки лазали по деревьям, то почему бы ближайшему потомку не полазать! Вполне возможно, но даже в ваших цитатах написано: "неполное колено и почти целая нога и ступня указывают на бипедализм", но ничего не указывает на то, что они могли лазатьпо деревьям, кроме "некоторые ученые полагают". Даже лопатки детеныша схожи с лопатками гориллы, а гориллы лишь иногда лазают по деревьям, но они и передвигаются на четырех конечностях.
Я могу лишь согласитьтся с высказыванием самого Зересеная о том, что могли лазать в младенческом возрасте, поскольку при развитии детеныш обязательно должен был пройти обезьяний этап - передвигаться на четырех конечностях.


Порезали тему, конечно, от души.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Сообщение Toetomi » 14 ноя 2006, 02:13

Analogopotom писал(а):
Toetomi писал(а):Я вам ответил, что никакого гена гомосексуализма нет, и следовательно никакого инстинкта связанного гомосексуализмом нет. Все происходит при развитие плода в утробе матери.

Хеннинг Энгельн «Биологи о «страсти нежной» или Вечные двигатели любви
Исследования близнецов показывают, что какую-то роль в гомосексуальности гены играют: если из двух однояйцевых близнецов (то есть таких, у которых все гены идентичны) один гомосексуален, то в половине случаев гомосексуален и второй. Некоторые ученые объясняют возникновение гомосексуальности у мужчин тем, что зародыш в утробе получил слишком мало полового гормона тестостерона. Другие, напротив, возводят гомосексуальность исключительно к социальным и психологическим факторам.
Единого мнения по данному вопросу нет.

На этот пост я уже отвечал. Но повторяться не буду, собственно, тема не об этом.
Наука занимается поиском истины, в то время, как религия убеждена, что ее знает.
Аватара пользователя
Toetomi
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1040
Зарегистрирован: 04 июн 2004, 06:17
Откуда: Хабаровск

Re:

Сообщение Atmel » 11 окт 2010, 08:55

Analogopotom писал(а):Самки австралопитеков не участвовали в охоте или защите от хищников?

А Вы считаете, что есть основания полагать, что участвовали? Что за основания?


Analogopotom писал(а):А если наступал голодный год, то детеныши становились первыми, кого съедали. Может, конечно, не сами матери, но самцы, у которых материнский инстинкт просто отсутствовал, да и моральные установки тоже.

Есть основания считать представления о полном родительском безразличии самцов преувеличенными. Инстинкт проявления заботы к потомству проявляется даже по отношению к чужим детенышам, в том числе у самцов.

Изображение
Взрослый самец шимпанзе колет орехи для своей маленькой приемной дочки. Фото из обсуждаемой статьи в PLoS ONE

Изображение
Самец во время долгого вояжа несет на спине уставшего приемного детеныша. Фото из обсуждаемой статьи в PLoS ONE

Взять на воспитание осиротевшего малыша — это достаточно дорогостоящее предприятие; даже в человеческих обществах находится не много сердобольных граждан, берущих на себя такую ответственность и такие затраты. А уж в животном мире и подавно. Ведь родителям-шимпанзе приходится не только кормить приемыша, но и таскать его на себе или, рискуя жизнью, ждать уставшего малыша, пока всё стадо уже ушло вперед; нужно защищать его от внешних опасностей и делить с ним свое спальное место, ограждать от нападок сородичей, а такое частенько случается не только в детских человеческих коллективах, но и среди обезьян.

Обычно все эти затраты и риски берет на себя мать. Ее родительское участие продолжается три–пять лет, пока детеныш не станет совсем взрослым. Редко случается, что отец шимпанзенка принимает на себя долю всех этих трудностей. Его родительский вклад ограничивается лишь более частыми играми со своим ребенком, чем с другими малышами такого же возраста. Поэтому, когда у шимпанзенка умирает мать, он чаще всего тоже не выживает или очень сильно отстает в развитии — слишком трудна и опасна жизнь для неокрепших членов стада. Шимпанзенок-сирота может нормально вырасти только в случае усыновления. В условиях неволи случаи усыновления неизвестны. Но в природе, как показали наблюдения, такое случается.


Читать далее: Christophe Boesch, Camille Bol, Nadin Eckhardt, Hedwige Boesch. Altruism in Forest Chimpanzees: The Case of Adoption // PLoS ONE, 27 January, 2010.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re:

Сообщение Atmel » 11 окт 2010, 09:05

Toetomi писал(а):Я думаю, это связано с сексуальным ресурсом. Доминанты всегда подавляют слабых физически и морально, и стараются не подпускать слабых к женскому полу, или же просто создают многочисленные гаремы, отбирают самых красивых. Фараон же делал проще, просто убивал всех новорожденных мальчиков.

Во-первых, библейские россказни о кознях фараона, равно как и о казнях египетских, вряд ли являются реалистичными. Если уж само событие исхода не подтвержждает археология (скоро займемся переводом археологических работ на эту тему), то чего уж тут кивать на библейского фараона!

Что же касается самцов-доминантов, то далеко не всегда. Например, гориллы абсолютно равнодушны к "изменам" самок из их собственного гарема. К тому же эстетическое чувство по отношению к самцам (половой отбор) у самок было бы совершенно лишним, если бы за них все решали драки самцов, конечный выбор остается за самкой, что реализует смысл разделонополости. Были бы совершенно ненужными брачные танцы (которые совершают исключительно самцы). Половая избирательность самки - залог эволюционизма.

А, вот Вы и сами об этом пишете здесь. Вы неплохо знаете предмет. ))
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re:

Сообщение Atmel » 11 окт 2010, 09:22

Analogopotom писал(а):Еще раз повторю, древние люди особого значения беременности не придавали. Беременные женщины не освобождались от общественных занятий, и принимали участие как в охоте, так и в защите от врага.

Откуда Вы все это берете?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Какими были наши предки?

Сообщение Alent » 11 окт 2010, 09:40

А если наступал голодный год, то детеныши становились первыми, кого съедали. Может, конечно, не сами матери, но самцы, у которых материнский инстинкт просто отсутствовал, да и моральные установки тоже.


У нас на истфаке преподаватель рассказывал о племени, где в голодное время сначала убивали стариков, потом детей, потом собак. Именно в такой последовательности. Съедали или нет, второй вопрос. Скорее всего, могли и съесть, потому что главная задача - выжить. Выживут взрослые - нарожают детей, племя возродится.

Это уже этнографические данные по 19-му веку, кажется.
Я верю в то, что можно проверить
Аватара пользователя
Alent
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 06:46
Откуда: Казахстан

Re:

Сообщение Atmel » 11 окт 2010, 09:58

Analogopotom писал(а):Перефразирую. Доброта не является врожденным свойством человека. Потому что человек, по сути, хищник. Научившись убивать, он убивал сначала животных более слабых, чем сам, чтобы прокормиться, а потом, перестав убегать и прятаться, что всегда делал в том случае, когда надо защищаться, начал убивать животных более сильных. Агрессия заложена в человеке на инстинктивном уровне.

Еще как является. Доброта - производное от эмпатии, да и вообще, все подобные чувства обязательно должны быть врожденными, потому что они являются адаптивными для жизни в стае (коллективе).
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re:

Сообщение Atmel » 11 окт 2010, 10:01

Младший писал(а):
Toetomi писал(а):И здесь вы тоже ошибаетесь!


:lol: :lol: :lol:

Это неизлечимо, господа...

"Врачу - излечися сам". Вы бы, голубчик, вместо безосновательных сарказмов написали бы что-нибудь внятное. Вот такие нечленораздельные восклики всякую дискуссию сводят на базар.
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re:

Сообщение Atmel » 11 окт 2010, 10:06

Analogopotom писал(а):
Toetomi писал(а):Я вам ответил, что никакого гена гомосексуализма нет, и следовательно никакого инстинкта связанного гомосексуализмом нет. Все происходит при развитие плода в утробе матери.

Хеннинг Энгельн «Биологи о «страсти нежной» или Вечные двигатели любви
Исследования близнецов показывают, что какую-то роль в гомосексуальности гены играют: если из двух однояйцевых близнецов (то есть таких, у которых все гены идентичны) один гомосексуален, то в половине случаев гомосексуален и второй. Некоторые ученые объясняют возникновение гомосексуальности у мужчин тем, что зародыш в утробе получил слишком мало полового гормона тестостерона. Другие, напротив, возводят гомосексуальность исключительно к социальным и психологическим факторам.
Единого мнения по данному вопросу нет.

А как быть в случае поведения небезызвестных бонобо, для которых поведение, очень похожее на гомосексуальное, прямо-таки свойственно как для самок, так и для самцов? При этом их правильнее было бы нгазвать би-сексуальными, так как их частые гомосексуальные импульсы вовсе не исключают естественного гетеросексуального.

О чем тогда можно говорить? О норме реакции генов?
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Re:

Сообщение Alent » 11 окт 2010, 10:23

Atmel писал(а):Еще как является. Доброта - производное от эмпатии, да и вообще, все подобные чувства обязательно должны быть врожденными, потому что они являются адаптивными для жизни в стае (коллективе).


Вы правы. Опыты на крысах показали, что около... не помню точно процентовку, кажется не более четверти, или даже меньше - крыс нервничают, когда крыса в соседней клетке кричит от боли. Обнаружив рычаг, прекращающий подачу эл. тока на несчастную испытуемую, эта часть крыс выключает его без какого-либо вознаграждения. Также эти крысы не нажимают рычаг подачи пищи, если он соединен с подключением тока на собрата. Не поручусь, что они в такой ситуации "погибают с голода, но не сдаются", однако факт налицо: в каждой популяции определенная часть особей придерживается "морали".
Я верю в то, что можно проверить
Аватара пользователя
Alent
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 10 окт 2010, 06:46
Откуда: Казахстан

Re: Какими были наши предки?

Сообщение Atmel » 11 окт 2010, 11:00

В среде приматов взаимовыручка и сочувствие - дело обычное.

... племя, лишенное этических инстинктов, имело, может быть, столь же мало шансов оставить потомство, как племя одноногих, одноруких или одноглазых. И если в ходе эволюции, направляемой по каналу церебрализации, неизбежно возрастали до гигантских, никем из животных и отдаленно не достигнутых размеров резервуары памяти, материальные основы безусловных, условных и экстраполяционных рефлексов, сложнейших механизмов прогнозирования, то столь же неизбежно и быстро росла та система инстинктов и биологических основ эмоций, в которую входит и наше понятие о совести.
Могли ли эти инстинкты ограничиваться лишь заботой о потомстве, о товарищах по защите, или же становление человечества было неизбежно связано с естественным отбором на гораздо более широкие альтруистические влечения?
Комплекс этических эмоций и инстинктов, подхватываемых отбором в условиях той специфики существования, в которую заводила человечество его церебрализация, оказывается необычайно широким и сложным, а многие противоестественные с точки зрения вульгарного «дарвинизма» виды поведения оказываются на самом деле совершенно естественными и их биологические основы наследственно закрепленными. Поэтому свойственное человеку стремление совершать благородные, самоотверженные поступки не является просто позой (перед собой или другими).

(В.Эфроимсон. Генетика этики и эстетики)
Atmel
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 348
Зарегистрирован: 29 июн 2007, 20:51

Re: Какими были наши предки?

Сообщение shuric » 09 ноя 2010, 17:33

Atmel писал(а):В среде приматов взаимовыручка и сочувствие - дело обычное.

... племя, лишенное этических инстинктов, имело, может быть, столь же мало шансов оставить потомство, как племя одноногих, одноруких или одноглазых. И если в ходе эволюции, направляемой по каналу церебрализации, неизбежно возрастали до гигантских, никем из животных и отдаленно не достигнутых размеров резервуары памяти, материальные основы безусловных, условных и экстраполяционных рефлексов, сложнейших механизмов прогнозирования, то столь же неизбежно и быстро росла та система инстинктов и биологических основ эмоций, в которую входит и наше понятие о совести.
Могли ли эти инстинкты ограничиваться лишь заботой о потомстве, о товарищах по защите, или же становление человечества было неизбежно связано с естественным отбором на гораздо более широкие альтруистические влечения?
Комплекс этических эмоций и инстинктов, подхватываемых отбором в условиях той специфики существования, в которую заводила человечество его церебрализация, оказывается необычайно широким и сложным, а многие противоестественные с точки зрения вульгарного «дарвинизма» виды поведения оказываются на самом деле совершенно естественными и их биологические основы наследственно закрепленными. Поэтому свойственное человеку стремление совершать благородные, самоотверженные поступки не является просто позой (перед собой или другими).

(В.Эфроимсон. Генетика этики и эстетики)


И к чему это?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Какими были наши предки?

Сообщение тать » 07 сен 2012, 14:41

Животные и австралопитек, который уже не совсем животное, не в состоянии постичь связь между процессом спаривания и беременностью и рождением детенышей. Потому у австралопитеков не мог возникать вопрос о признании или непризнании отцовства.
Могли ли они есть своих детенышей? Могли в моменты отчаяния.
Австралопитек перемещался на двух ногах потому, что образ жизни, который он вел требовал постоянного ношения оружия(камни, челюсть леопарда, кость жирафа и т.д.). Вернее, такой образ жизни начали вести обезьяны - предки австралопитека, в результате чего и сформировался прямоходящий потомок.
То, что бипедализм развился намного раньше, чем появились первые орудия - естественно - от использования готовых предметов до изготовления орудий миллион-полтора лет - самое оно.
Какое было мясо у австралопитека неизвестно, а вот то, что ему приходилось охотиться в основном на гиен, шакалов и т.п., скорей всего. Мелкий он был. Даже с дубиной догнать и завалить зебру АП не смог бы. Стало быть и мясо его - пожирателя хищников, у которых оно уже не очень вкусное, было на наш вкус отвратным, так что при обилии травоядных тигры и львы нападали на АП в последнюю очередь
тать
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 05 сен 2012, 19:13

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron