Африка

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Analogopotom » 21 окт 2006, 23:51

tmt писал(а):Вот ещё инфо - http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/007/006/6655.htm

Название Африка. дано ей римлянами. Подобно тому, как греки назвали расположенную к западу от Египта до Сыртов часть материка Ливией, потому что раньше всех познакомились со лбу, или pбу, обитателями основанной ими в VII в. до Р. X. колонии Кирены, так и римляне, ставшие твердой ногой в Африке, прежде всего на карфагенской почве, перенесли название живших там афариков, или авригов, названных ими аfri, или africani, на все северное побережье к Западу от Египта. Отсюда исключалась восточная часть Египта и южная Эфиопия, начинавшаяся по ту сторону Атласа и Киренаики; но Мела, под названием Африка, разумет также и Эфиопию. Авриги, одна из некогда значительнейших ветвей племени тарги, теперь рассеяны по Сахаре до берегов Нигера и по всей вероятности, представляют собой потомков упомянутых афариков.


ТМТ, Вам попадались ссылки на какие-нибудь античные источники, где встречаются выделенные слова?
У меня есть большие сомнения, что у античных авторов можно найти эти этнонимы. Кроме, africani. Но "африкани" - это производное от Африки, а не наоборот.

Думаю, что слова "Африка" все же произошло от какого-то семитского корня, и заимствовано римлянами у пинийцев.

Вот еще одна версия. От Иосифа Флавия.
http://mystudies.narod.ru/library/nochr ... /14-15.htm
Также рассказывается, что Офрен пошел войною на Ливию и занял ее, причем внуки его поселились в этой стране и назвали ее по его имени Африкою. Слова мои подтверждаются также и Александром Полигистором[136], который сообщает по этому предмету следующее: «Прорицатель Клеодем, он же Малх[137], написавший историю иудеев так же, как о них повествовал их собственный законодатель Моисей, сообщает, что у Аврама родились от Хетуры благородные сыновья». При этом он называет также имена последних, приводя троих: Аферу, Сурима и Иафру. От Суримы получила свое название Ассирия[138], от двух других же, от Аферы и Иафры, получил свое имя город Афра и была названа вся страна Африкою[139]. Они были союзниками Геракла в его походе на Ливию и против Антея; когда же Геракл женился на дочери Афры, то у него родился от нее Дидор, от которого в свою очередь произошел Софон; по имени же последнего варвары называются софакийцами[140].
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение tmt » 22 окт 2006, 00:08

http://www.vehi.net/istoriya/israil/fla ... ml#_ftn136 - глава 15-ая. - да вот.

Слова мои подтверждаются также и Александром Полигистором -

надо поискать и у него тоже.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Analogopotom » 22 окт 2006, 00:25

tmt писал(а):http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/01.html#_ftn136 - глава 15-ая. - да вот.
Слова мои подтверждаются также и Александром Полигистором -
надо поискать и у него тоже.

ТМТ, из указанной Вами ссылки :arrow:
Александр Полигистор (род. ок. 105 г. до и. э.) - историк и писатель, уроженец Милета. Попал в римский плен и был продан в рабство, но затем получил свободу. Его труды не сохранились.

Кстати, это те же "Иудейские древности" Иосифа Флавия. Изображение Вы не заметили?
Так что, Ваши слова ни чем, кроме примечаний редактора, не подтверждаются.
Редактор не считается античным источником.Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Гиви Чрелашвили » 22 окт 2006, 00:32

Ну вот, еще Лусор подтянется - и весь цвет соберется.
Итак, начнем.
Дедал, с вас, пожалуй.

"Афродита.
Имя не имеет индоевропейской этимологии, связь с пеной - плод народной этимологии.
Иванов возводил её имя к Ашторет по принципу одинаковых функций."

Может да, может нет.
Где доказательство того, что вы сказали ?
Да, я знаю, что некоторые русские специалисты такого же мнения, что Иванов.
А.Ф. Лосев, например.
Он пишет:

Богиня малоазийского происхождения.
Этимология этого негреческого имени богини неясна.

Дедал, давайте сразу поговоримся.
Я в этой теме ничего пока не утверждаю.
Кстати, по поводу того, что это может быть народной этимологией, я уже сказал в самом начале.
А вот вы почему-то утверждаете, безоговорочно веря нашим русским специалистам. При этом совершенно не обратили внимание на то, что я говорил. А я привел строки Овидия, в которых он утверждает, что таки греки назвали так Афродиту именно из-за морской пены.
Я вовсе не хочу сказать, что Овидий не может ошибаться.
Но это все-таки Овидий. Это не какой-то там представитель из темной античной деревенщины. Это автор "Метаморфоз". Так, как он знал греческий язык и греческую мифологию, мне даже и не снилось. А вы, по-вашему же собственному признанию, знаете греческую мифологию хуже меня. Поэтому не надо это так голословно утверждать.
Если есть на что опереться - пожалуйста, дайте это сюда.
Только учтите, что Публий Овидий Назон уже против вас, а это очень серьезный козырь, который не у вас на русках.
Аналогопотом, моя царица ночи, теперь ваша очередь.
Мои фантазии ? Да. Я это и не скрываю. Я и не утверждаю ничего.
Вы обратили внимание, как я построил эту тему ?
Вот в чем разница между нами.
Я не отрицаю, что то, что я говорю, лишь ("может быть", посчитайте, сколько раз у меня в текстах встречается это словосочетание) гипотетические варианты. А вы утверждаете. При этом достаточной доказательной информации не приводите. Оставьте в покое мою африканскую богиню, которая была бы аналогом греческой Афродиты(кстати, почему вы берете карфагенян, то есть угаритско-финикийскую мифологию, а, может, я имел в виду египетскую ?). Я сказал "может быть".
А вот во всех ваших историческо-этимологических высказываниях есть один недостаток. Вы не знаете, кто, собственно, придумал слово "Африка", на каком языке. Если это римляне (а пока есть только
сведения о том, что у римлян после победы Публия Корнелия Сципиона Африканского над Ганнибалом (вот и прозвище его говорит о том, что тогда название Африка уже было)) появилась провинция Африка, тогда ой ! Как вы подведете все то, что вы сказали, под римскую основу (царицу Савскую, Офир, все легенды иудейского мира, которые для римлян были пустым звуком ?)
Римляне могли дать название, только базируясь на свой язык или на греческий. Все остальные языки для них просто не существовали.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Digger » 22 окт 2006, 01:09

Analogopotom писал(а):гофер – это кедр


Это тоже предположение?
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Analogopotom » 22 окт 2006, 01:15

Гиви Чрелашвили писал(а): А вот во всех ваших историческо-этимологических высказываниях есть один недостаток. Вы не знаете, кто, собственно, придумал слово "Африка", на каком языке. Если это римляне (а пока есть только сведения о том, что у римлян после победы Публия Корнелия Сципиона Африканского над Ганнибалом (вот и прозвище его говорит о том, что тогда название Африка уже было)) появилась провинция Африка, тогда ой!

Может, я и не знаю, что придумал, но догадываюсь.
И это были не римляне.
Эпитет Сципиона происходит от названия Африка, а не наоборот. Значит, название Африка уже существовало, до прихода туда Сципиона, и название это местное. И воевал Сципион не с греками, а с финикийцами.
Еще скажите, что Утику назвали Утикой, потому там покончил собой Катон Утический.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение stalin » 22 окт 2006, 01:19

Analogopotom писал(а):Название «Африка» пошло из Туниса, от финикийцев...

"Впервые в европейской литературе название "Африка" встречается в конце III в. до н.э. в одном из дошедших до нас фрагментов эпической поэмы "Анналы" Квинта Энния, но относится там не к материку, а только к его небольшой части - основной территории Карфагена... Относительно происхождения слова "Африка" среди ученых существуют большие разногласия. Внимания заслуживают две гипотезы происхождения:
1) от финикийского корня ф-р-к, который при определенной огласовке означает "отделившийся", т.е. указывает на отпадение "Новгорода" (Карфагена) от метрополии (франц. историк П.Авезак, франц. этнограф А.Дюверье и др.);
2) от названия одного из древних берберских племен - авриг, или афарик (франц. историк П.Гаффарель и др.)."


(с)Советская Историческая Энциклопедия :)

Забавная гипотеза. Получается что-то вроде "украины"... :D
Аватара пользователя
stalin
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1615
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 01:46
Откуда: UA

Сообщение Analogopotom » 22 окт 2006, 01:44

stalin писал(а): Внимания заслуживают две гипотезы происхождения:
1) от финикийского корня ф-р-к, который при определенной огласовке означает "отделившийся", т.е. указывает на отпадение "Новгорода" (Карфагена) от метрополии (франц. историк П.Авезак, франц. этнограф А.Дюверье и др.);
2) от названия одного из древних берберских племен - авриг, или афарик (франц. историк П.Гаффарель и др.)."[/i]

(с)Советская Историческая Энциклопедия :)

Забавная гипотеза. Получается что-то вроде "украины"... :D


Для подтвержнения первой версии, необходимо найти пунический текст, где слово с финикийским корнем ф-р-к используется для обозначения территорий прилежащих к Карфагену.
И здесь непонятно, от какой метрополии отпал Карфаген.

Для подтверждения второй версии надо доказать, что энтонимы "авриг" или "афарик" существовали в римский период.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Analogopotom » 22 окт 2006, 02:09

Digger писал(а):
Analogopotom писал(а):гофер – это кедр

Это тоже предположение?


К сожалению, только предположение.
Или Ноев ковчег уже нашли?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение tmt » 22 окт 2006, 06:46

Analogopotom писал(а):
tmt писал(а):http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii/drevnosti/01.html#_ftn136 - глава 15-ая. - да вот.
Слова мои подтверждаются также и Александром Полигистором -
надо поискать и у него тоже.

ТМТ, из указанной Вами ссылки :arrow:
Александр Полигистор (род. ок. 105 г. до и. э.) - историк и писатель, уроженец Милета. Попал в римский плен и был продан в рабство, но затем получил свободу. Его труды не сохранились.

Кстати, это те же "Иудейские древности" Иосифа Флавия. Изображение Вы не заметили?
Так что, Ваши слова ни чем, кроме примечаний редактора, не подтверждаются.
Редактор не считается античным источником.Изображение


Я показала ссылку именно Иосифа Флавия - конечно заметила,
а вот то, что труды Александра Полигистора не сохранились - увы, не заметила... :cry:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 22 окт 2006, 08:17

Хорошее обсуждение пошло.
Итак, Аналогопотом, с одной стороны, всё правильно.
Конечно же, название "Африка" уже существовало до того, как появилась римская провинция "Африка", что видно из когномена Публия Корнелия Сципиона. Я, кстати, говорил это, так что твой (вспомнил, что мы на "ты") укол насчет Катона Утического не для меня.
Но ты меня не поняла. Я ж на другое упирал.
Во-первых, нет никакой гарантии, что до Сципиона название Африка было сделано не римлянами. Во-вторых, и вот, что самое главное.
Африка могла как-то уже называться карфагенянами или египтянами.
Но где гарантия, что звуки сии именно звучали, как "Африка" ?
Африка - это мог быть перевод на латынь с другого языка.
Мы удивительным образом проигнорировали находку tmt о том, что слово Африка в в переводе с латинского на русский означает "южные ветра". Спору нет, это латинское слово может быть нелатинского происхождения. А, может, и латинского. Вот только значение его - "южные ветра" - мало стыкуется с твоей теорией, о царица ночи !
Оно, правда, и с моей пеной тоже ни хрена не стыкуется, но так я ж и не утверждал, что это так. Иначе бы вообще эту тему не открыл, если бы знал наверняка.
Дедал, именно на этот момент я хочу заострить ваше внимание.
То, что происхождение негреческое, еще не значит, что слово негреческое (я насчет Афродиты).
Ведь на финикийском эта богиня не звучала как "Афродита" (а богиня была первоначально финикийского происхождения, кстати, звали ее вовсе не так, как говорит Иванов, это уже камень в его огород, с функциями богини он не разобрался). Но почему надо заключать, что
Афродита - это не греческое слово, если происхождение негреческое ? Перевод-то на греческий вполне может звучать, как Афродита (эх, Лусор нужен !) ? Я не утверждаю это, я скорее, этим опровергаю то, что вами не доказано. Между прочим, есть один нюанс.
В финикийской мифологии богиня, из которой произошла греческая Афродита (я пока не хочу называть ее имя, назову позже) тоже имеет легенду происхождения из пены морской. А пена по-гречески "афрос". Разве не уместно предположить, что это имя - перевод на греческий, да и плюс к тому так говорит еще и Овидий ?
Не много ли совпадений ? Откровенно говоря, довольно внушительная комбинация выстраивается, но даже после этого я еще не хочу твердо заявлять, что Афродита происходит от греческого "афрос".
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Neska » 22 окт 2006, 08:35

tmt писал(а):Значит всё таки Эфиопия...

Меня всегда поражала одна деталь - на всём континенте Африки - все африканцы антропологически более или менее похожи друг- на - друга - исключение - египтяне!
Они ведь тоже живут в Африке - рядом эфиопцы - и такое резкое различие в чертах лица - Египтяне как белая ворона в Африке..
Это говорит о пришлости египтян на Африканский континент...
Согласны со мной?

Для сравнения
ИзображениеИзображение
:shock: :shock: :shock: Вся Африка к северу от Сахары, да и в самой Сахаре (кроме отдельных южных районов) - белая. И так было всегда в историческое время. Во всяком случае - относительно областей к северу от Сахары. Не эстонцы, конечно, но - не негры в любом случае.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение tmt » 22 окт 2006, 08:50

За счёт поселенцев с Европы. - с севера - не с юга же... Это понятно и само собой, о чём рассказывают античные авторы тоже...
Речь идёт о чёрной Африке...

А Египтяне? Не могли же они придти с юга.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Neska » 22 окт 2006, 08:58

Analogopotom писал(а):И здесь непонятно, от какой метрополии отпал Карфаген.
:shock: Про Тир что-нить слышали? Был такой городок в Финикии... :wink: От какой еще? :wink:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 22 окт 2006, 09:02

Гиви Чрелашвили писал(а):Мы удивительным образом проигнорировали находку tmt о том, что слово Африка в в переводе с латинского на русский означает "южные ветра". Спору нет, это латинское слово может быть нелатинского происхождения. А, может, и латинского. Вот только значение его - "южные ветра" - мало стыкуется с твоей теорией, о царица ночи !
:roll: А весенние ветра, спускающиеся по долине реки Селенги, иногда называют монгольскими... Но наивно было бы объяснять название "Монголия" от этих ветров... :lol: :lol: :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32

cron