Африка

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Analogopotom » 22 окт 2006, 23:11

Digger писал(а):
Analogopotom писал(а):
Digger писал(а):
Analogopotom писал(а):гофер – это кедр

Это тоже предположение?

К сожалению, только предположение.
Или Ноев ковчег уже нашли?

Основанное на чём?

http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n ... /1146.html
Гофер
Гофер (крепкое, смолистое дерево; Быт 6:14) — дерево, из которого был построен Ноев ковчег. Это слово встречается только в означенной цитате. Большинство толкователей Свящ. Писания думают, что это было кипарисовое или кедровое дерево. Греческое название: кипарис имеет сходство с Еврейским: Гофер. Он считался самым твердым и прочным деревом и из прочих деревьев менее всего был подвержен гниению и червоточине. Впрочем, некоторые из древнейших раввинов утверждают, что на построение ковчега употреблено было кедровое дерево, по причине легкости, твердости и смолистых свойств оного, еще и потому, что это дерево особенно употреблялось Ассириянами и Египтянами для кораблестроения. Не отвергая вполне тождественности дерева Гофер с кипарисом и кедром; естественнее признать, что под сим словом вообще разумеются деревья смолистые, трудно гниющие и годные для постройки кораблей, как-то: кедр, кипарис, ель, сосна и др. из породы хвойных.


Уважаемый Digger, а что не так? Может, объясните?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Digger » 23 окт 2006, 17:56

Просто хотел узнать, предположение ли это, или доказаный факт. И на чём основано. Не нужно сразу становиться в стойку. 8)
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Гиви Чрелашвили » 23 окт 2006, 20:19

Ну так вот, Дедал, чтобы уже поставить все точки над "и" касательно происхождения Афродиты.
Богиня эта действительно изначально негреческая.
Изначально эта богиня была даже не финикийской, а филистимлянской.
Она была рождена из голубиного яйца. Звали ее Дерсето.
У финикийцев она стала одной из основных их богинь, богиней жизнепроизводственных сил. Имя этой богини все знают: Астарта (или Иштар, или Ашторет). Но финикийская богиня тоже была не изначальной, именно поэтому я сказал, что Иванов не совсем разобрался в этом вопросе. Дерсето была древнее, чем Астарта.
Кстати, у древних египтян aналогом Афродиты была Исида, хотя, конечно, функции в полном объеме не совпадали. Впрочем, они не совпадали в полном объеме и с Астартой.
Однако мы сейчас говорим не о происхождении, а об имени этой богини у греков. Да, богиня заимствована по сути. Но не по имени же !
Из того, что богиня первоначально была негреческой, вовсе нет никаких оснований полагать, что и имя ее у греков не имеет греческой этимологии.
То есть, вполне может быть, что и не имеет, вот только тогда нужны веские основания для такого утверждения. А их, как я понимаю, нет.
Аналогично, можно сказать, что нужны основания для утверждения того, что имя ее имеет греческую этимологию и что таковой этимологией является морская пена (афрос).
Тут несколько иное дело. Нельзя сказать, что таких оснований нет совсем. Как минимум Овидий говорит о том, что греки назвали Афродиту Афродитой именно из-за морской пены. Возможно, конечно, что Овидий передает именно народную этимологию этого имени, хотя Назон знал греческую мифологию не понаслышке.
С другой стороны, а что есть мифы и легенды как не народное изобретение ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 23 окт 2006, 22:55

Digger писал(а):Просто хотел узнать, предположение ли это, или доказаный факт. И на чём основано. Не нужно сразу становиться в стойку. 8)

Не вижу повода для того, чтобы - как Вы изящно выразились - становиться в стойку.
Доказать этот факт или опровергнуть, можно только найдя Ноев ковчег.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Digger » 24 окт 2006, 01:30

Поправлю - не факт, а предположение. И необязательно искать ковчег. Можно, в качестве альтернативы, искать внебиблейские упоминания.
С уважением.
Аватара пользователя
Digger
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 556
Зарегистрирован: 22 май 2004, 12:32

Сообщение Neska » 24 окт 2006, 12:45

2 Гиви Чрелашвили
А Ашторет и Афродита не напоминают Вам алеф и альфу? Не простая ли это перегласовка?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Neska » 24 окт 2006, 13:00

Analogopotom писал(а):
Neska писал(а):
Analogopotom писал(а):И здесь непонятно, от какой метрополии отпал Карфаген.
:shock: Про Тир что-нить слышали? Был такой городок в Финикии... :wink: От какой еще? :wink:

Вообще-то, у меня были подозрения относительно Тира. Но тут уж очень большой временной разрыв между предполагаемым моментом отпадения и первым письменным упоминанием термина «Африка».
Карфагеняне не нашли лучшего способа, чем в память об этом знаменательном событии присвоить прилегающим к Карфагену землям, звание «отпавших».
В любом случае, было бы более логично заявить не о факте «отпадения» или «отделения», а о своей суверенности - свободном, независимом статусе.
:roll: Ну, отношения между Карфагеном и Тиром всегда были достаточно трогательными, речь не идет об удравшем из-под гнета тирян Карфагене.Изображение В этом случае название ничуть не задевает чувства карфагенян. :roll: Ведь даже американцы не переименовали свою Новую Англию после войны за независимость, хотя здесь расставание с метрополией было лишено каких бы то ни было сантиментов - рубились не по-детски...Изображение
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Analogopotom » 24 окт 2006, 13:42

Neska писал(а): :roll: Ну, отношения между Карфагеном и Тиром всегда были достаточно трогательными, речь не идет об удравшем из-под гнета тирян Карфагене.Изображение В этом случае название ничуть не задевает чувства карфагенян. :roll: Ведь даже американцы не переименовали свою Новую Англию после войны за независимость, хотя здесь расставание с метрополией было лишено каких бы то ни было сантиментов - рубились не по-детски...Изображение

Эта анология была бы уместа, в том случае, если бы финикийкая фактория изначально называлась Карт-Цор, а не Карт-Хадашт, и само название было бы исторически засвидетельствовано. :twisted:
А так, о чем разговор?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 24 окт 2006, 15:05

:roll: Не понял основания отвода аналогии... Чем название "Новгород" Вас не устраивает в этой ситуации? :?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 окт 2006, 15:16

"А Ашторет и Афродита не напоминают Вам алеф и альфу? Не простая ли это перегласовка?

Давайте разбираться.
Имя это богини, на самом деле, Иштар.
Это имя богини аккадско-ассиро-вавилонской мифологии.
Оно восходит к более древнему имени "Астар".
Астар - имя западносемитской мифологии (у восточных семитов оно было общим термином "богиня"). У западных семитов оно означает астральное божество Астар (мужской аналог, супруг Астарты).
То есть, Астар - это древний ханаанейско-аморейский бог.
Его супруга - Астарта.
Иштар - это аккадский аналог Астарты.
Еще более древний аналог - это шумерская богиня Инанна.
А что такое Ашторет ?
А это та же Иштар, но на древнееврейском языке.
То есть, так евреи называли аккадскую богиню.
Причем учтите, что для них она была демоницей, нечто нечистым и омерзительным.
Алеф, насколько я знаю, всё же древнееврейская буква.
Впрочем, приди она даже из другого языка, Ашторет - это древнееврейское имя. Финикийское (вернее аккадское) - Иштар.
А теперь, насколько уместно проводить параллель между именем богиней на чужом языке, которую рассматривают через призму этого языка, как омерзительную демоницу, и первой буквой алфавита этого чужого языка с именем греческой богини любви Афродиты и первой буквой греческого алфивита только на том основании, что имена этих богинь-аналогов по совпадению начинаются на первую букву обоих
алфавитов ? Причем богиня эта для иудейской религии совершенно чужеродная.
Кстати, эта же богиня и у угаритов считалась воплощением зла.
Короче, ответ такой: нет, не напоминает.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Dedal » 24 окт 2006, 18:02

Гиви Чрелашвили писал(а):Ну так вот, Дедал, чтобы уже поставить все точки над "и" касательно происхождения Афродиты.
Богиня эта действительно изначально негреческая.
Изначально эта богиня была даже не финикийской, а филистимлянской.
Она была рождена из голубиного яйца. Звали ее Дерсето.
У финикийцев она стала одной из основных их богинь, богиней жизнепроизводственных сил. Имя этой богини все знают: Астарта (или Иштар, или Ашторет). Но финикийская богиня тоже была не изначальной, именно поэтому я сказал, что Иванов не совсем разобрался в этом вопросе. Дерсето была древнее, чем Астарта.
Кстати, у древних египтян aналогом Афродиты была Исида, хотя, конечно, функции в полном объеме не совпадали. Впрочем, они не совпадали в полном объеме и с Астартой.
Однако мы сейчас говорим не о происхождении, а об имени этой богини у греков. Да, богиня заимствована по сути. Но не по имени же !
Из того, что богиня первоначально была негреческой, вовсе нет никаких оснований полагать, что и имя ее у греков не имеет греческой этимологии.
То есть, вполне может быть, что и не имеет, вот только тогда нужны веские основания для такого утверждения. А их, как я понимаю, нет.
Аналогично, можно сказать, что нужны основания для утверждения того, что имя ее имеет греческую этимологию и что таковой этимологией является морская пена (афрос).
Тут несколько иное дело. Нельзя сказать, что таких оснований нет совсем. Как минимум Овидий говорит о том, что греки назвали Афродиту Афродитой именно из-за морской пены. Возможно, конечно, что Овидий передает именно народную этимологию этого имени, хотя Назон знал греческую мифологию не понаслышке.
С другой стороны, а что есть мифы и легенды как не народное изобретение ?


Есть такая 8)

Только у меня значится:
Деркето - сирийская богиня, некоторые мифы смешивают её с Атаргатис (в Греции с 3 века до н.э., в Риме с 1 в. н.э. - "Сирийская богиня") которая отождествлялась греками с Афродитой ("Мифологический словарь")
------------------------------

Что касается связи Афродита-Африка, предлагаю консенсус :)

Такого рода цепочек напрашивается достаточно много, чего например стоит Гелиос-эллины-Эллада, но лингвисты их категорически отвергают.

Поэтому похоже имело место два пути происхождения.
Африка - от топонима, как например и слово "Азия".
А затем происходило объединение первоначально не связанных понятий (в конце концов, если мы объединяем, то почему древним не могла придти в голову тажа мысль).
Термин "народная этимология" может подразумевать и сознательное редактирование мифологии с целью придать ей законченный вид.

Так Азия - это ещё и океанида, жена Иапета.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 24 окт 2006, 19:48

Деркето - это латинское произношение.
Ее называли Сирийской богиней не совсем верно.
На самом деле, как я уже сказал, это богиня филистимлян.
Атар-Ата имя ей в оригинале.
Ну, со мной консенсус можно заключить, а вот как быть с историей ?
История ни на какие консенсусы не пойдет.
Совершенно неочевидно, что к Африке можно подойти с той же меркой, что и к Азии.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Analogopotom » 24 окт 2006, 20:32

Neska писал(а)::roll: Не понял основания отвода аналогии... Чем название "Новгород" Вас не устраивает в этой ситуации? :?


Аналогия не равнозначная.
Вторая часть названия "Ново-город" не содержит указания на историческую родину, как в случае с Новой Англией.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Neska » 27 окт 2006, 02:34

Analogopotom писал(а):
Neska писал(а)::roll: Не понял основания отвода аналогии... Чем название "Новгород" Вас не устраивает в этой ситуации? :?
Аналогия не равнозначная.
Вторая часть названия "Ново-город" не содержит указания на историческую родину, как в случае с Новой Англией.
В этом смысле? Согласен.
Только эта неравнозначность лишь усиливает мою аргументацию - американцы с англичанами сражались весьма ожесточенно, тем не менее оставили в названии указание не просто на вторичность территории, но и конкретно - на ее вторичность по отношению к Англии - их врагу. Карфагеняне с Тиром не ссорились - почему они должны действовать более радикально в отношении наименования окружающей их город территории, не указующей к тому же на конкретное место происхождения этого вторичного названия?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 27 окт 2006, 02:47

"Карфагеняне с Тиром не ссорились - почему они должны действовать более радикально в отношении наименования окружающей их город территории, не указующей к тому же на конкретное место происхождения этого вторичного названия?"

Ну да, не ссорились !
Да они уже изначально в ссоре были.
Карфагена еще не было, а карфагеняне были уже в ссоре с Тиром.
Вы вспомните как вообще появился Карфаген.
В Тире правил муж Дидоны.
Его брат низвергает мужа, убивает его, а царицу Дидону вместе с ее свитой и людьми просто изгоняет из Тирa. Царица Дидона много странствует, прибывает в Ливию, где и закладывает Карфаген. И при этом вы хотите сказать, что она и все карфагеняне, которые в ней души не чаяли, питали самые нежные и теплые к тирцам и особенно к их новоявленному правителю ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron