Африка

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Neska » 27 окт 2006, 03:25

Гиви Чрелашвили писал(а):"Карфагеняне с Тиром не ссорились - почему они должны действовать более радикально в отношении наименования окружающей их город территории, не указующей к тому же на конкретное место происхождения этого вторичного названия?"

Ну да, не ссорились !
Да они уже изначально в ссоре были.
Карфагена еще не было, а карфагеняне были уже в ссоре с Тиром.
Вы вспомните как вообще появился Карфаген.
В Тире правил муж Дидоны.
Его брат низвергает мужа, убивает его, а царицу Дидону вместе с ее свитой и людьми просто изгоняет из Тирa. Царица Дидона много странствует, прибывает в Ливию, где и закладывает Карфаген. И при этом вы хотите сказать, что она и все карфагеняне, которые в ней души не чаяли, питали самые нежные и теплые к тирцам и особенно к их новоявленному правителю ?
Этого начального эпизода отрицать нельзя. Но в дальнейшем отношения были более чем дружественные: Карфаген входил в морскую державу Тира, и лишь ослабление Тира под властью вавилонян в середине VI века, когда он уже не мог гарантировать безопасность своих колоний (в т.ч. и Карфагена), заставило Карфаген заняться строительством собственного независимого государства. Но - и после этого Карфаген и Тир были связаны клятвенными обетами, ссылаясь на которые, к примеру, тиряне после завоевания Камбизом Египта отказались участвовать в экспедиции против своих "детей", по выражению Геродота, - Карфагена. При прохладных отношениях Тир, наоборот, воспользовался бы ситуацией, чтобы восстановить свою власть над Карфагеном. Да и неповиновение шахиншаху, согласитесь, себе дороже...
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Rustik68 » 09 окт 2007, 09:46

tmt писал(а):Значит всё таки Эфиопия...

Меня всегда поражала одна деталь - на всём континенте Африки - все африканцы антропологически более или менее похожи друг- на - друга - исключение - египтяне!
Ой ли? Только ли мисровцы? А как Тунис, Аль-Джери, Марокко? В Тунисе чернота кожи и негроидные черты лица начинают явственно преодбладать начиная от района Дуза (юг Туниса), бывшего центра по торговле рабами из "чёрной Африки", после окончания эпохи работорговли, когда бывшие рабы стали свободными, они ассимилировались в этих компактных м.п. и местное население стало тоже негроидным. Срди тунисских берберов полно рыжих, и рыжесть эта появилась не со времён дислокации здесь войск Роммеля, а ещё со вторжения других германских племён, - вандалов. Да и само население античной Либии не было негроидным, а бербер лишь этимологический росток римского "варвар"
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 09 окт 2007, 11:20

Да и негры очень разные. Между ними различия даже больше, чем между белыми. Сравните масая и бушмена.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Rustik68 » 09 окт 2007, 11:25

Дмитрий Лопаткин писал(а):Да и негры очень разные.
Верно! Причем это не только у негров или т.н. "белых", возьмите, к примеру, Великую Чинайскую Республику - сколь там этнических групп? И это для нас они "на одно лицо". Но до сих пор под впечатлением от рыжих берберов.
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 09 окт 2007, 11:49

Китайских спортсменов с севера или с юга, я уже научился отличать. :)
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Rustik68 » 10 окт 2007, 09:51

Вот, на с/а фото вполне заметная разница в генотипе, хотя подружки из одного посёлка. (р-н Шебики, Юг Туниса) Слева явно с негроидными чертами, справа либийско-египетско-берберские, и существенно симпатиШнее :)
Трафик! Полноразмерное фото должно быть 74 Кб (хотя на хостинговом сервисе выставил функцию оптимизации файла) Изображение
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение Analogopotom » 10 окт 2007, 11:12

Белые ливийцы упоминаются в текстах Древнего царства, не позднее начала-середины 3 тыс. до н.э. - две группы индоевропейского типа: "чимх" (от kimhu - возможно, "черные", то есть брюнеты, меланохрои) и "чихну" (от kihn[aw]u - "светлые", блондины, ксантохрои). Озвучание слов, как темеху (темху) и техену, основаны на новоегипетском произношении и его передаче в античных источниках.

Проект Древняя Ливия
http://rec.gerodot.ru/livia/

Обсуждение темы «Гарамантида»
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... sc&start=0

Об антропологических типах берберов на 1903 год.
См. Geo. Babington Michell
Journal of the Royal African Society, Vol. 2, No. 6. (Jan., 1903), pp. 161-194.

http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=1 ... c&start=90
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Rustik68 » 10 окт 2007, 11:40

Analogopotom писал(а):Проект Древняя Ливия
http://rec.gerodot.ru/livia/
Спасибо, в этих темах уже лазил, и был поражён фактом, что в с/м районах финикийский маркер носят в себе менее 20% местных жителей (ранее придерживался другого мнения).
А в части фото, решил лишь проиллюстрировать вопрос tmt
С уважением, Р.А.
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение Analogopotom » 10 окт 2007, 14:04

Да. Это очень интересный проект National Geographic. Плохо, что археологи отказались отдать эволюционным генетикам для исследования зуб из захоронения 3 тыс. до н.э., на территории Ливана, таким образом, лишив возможности установить более древние звенья генетической цепочки.

Неизвестно, вместе или отдельно пришли индоевропейцы – «блондины» и «брюнеты» - в Северную Африку, но эти типы на территории Ливии, то есть западней Египта, надежно засвидетельствованы уже в 3 тыс. до н.э. и в древнеегипетских текстах, и в наскальной живописи, т.е. до греческой колонизации. Представители тех же типов были первыми колонизаторами Канарских островов.

Кто-то из исследователей Ливии (возможно, Анри Лот) писал, что в начале прошлого века еще можно было встретить голубоглазого туарега, т.н. «атлантического» типа («не блондина, но светловолосого и голубоглазого), то к 60 годам, таковых уже не осталось. «Консервации» типа у туарегов (несмотря на то, что они обзавелись арабской генеалогией еще во времена исламизации берберов) способствовал закон наследования в «племенах господ» (ливийских «кель ахаггар» и «кель аждер»), благодаря чему удавалось избежать полной ассимиляции. Вторым фактором, способствовавшим сохранению типа, была изолированность туарегов, в отличие от других ливийских племен, живших на побережье.

Страны Северной Африки. Много фото. Эль-Джем тоже есть.
http://www.galenfrysinger.com/el_jem_tunisia.htm
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение Rustik68 » 10 окт 2007, 16:32

Analogopotom писал(а):Страны Северной Африки. Много фото. Эль-Джем тоже есть.
http://www.galenfrysinger.com/el_jem_tunisia.htm
Спасибо, этот сайт мне знаком, а в Эль-Джеме побывал в июне т.г. и достаточно иллюстративный линк приводил в теме про гладиаторов, кстати, до сих пор жду ответа на заданный там вопрос, хотя для многого надо просто выбрать уединённое время и проутюжить ту информацию, которую Вы приводили из книги Гельмута Хёфлинга. Иллюстрациями наполнен более менее достаточно, как своими, так и отсканированными, и науженными в сети (в т.ч. и с упомянотого Вами ресурса), но вот с "пальчиками" сурьёзная загвоздочка... одно фото "не лезет" без наличия подробностей.
С уважением,...
П.С.
Загляните в рубрику "галереи" моего профильного сайта, там из С/А представлена не только Тунизия (которая пока ещё залита на 50% всего должно быть ок.700 фото)
всегда в танке
Аватара пользователя
Rustik68
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 21 май 2004, 14:59
Откуда: Казанские эмираты

Сообщение Евгений » 13 окт 2007, 19:34

К вопросу об Иштар-Астарте и Афродите, не знаю, есть ли к-л родство между этими именами, но Иштар-Астарта скорее всего происходит от индо-европейского *Hster (что-то вроде "астер"), что значит звезда, причём скорее всего утренняя звезда, т.е. Венера. Читал об этом на лингвистическом форуме Cybalist, кто хочет подтверждения, может спросить там.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Neska » 01 ноя 2007, 10:16

Analogopotom писал(а):Неизвестно, вместе или отдельно пришли индоевропейцы – «блондины» и «брюнеты» - в Северную Африку, но эти типы на территории Ливии, то есть западней Египта, надежно засвидетельствованы уже в 3 тыс. до н.э. и в древнеегипетских текстах, и в наскальной живописи, т.е. до греческой колонизации. Представители тех же типов были первыми колонизаторами Канарских островов.
:shock: При чем здесь ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ? Ливийцы были индоевропейцами?
:roll: Что, европеоидная раса - только индоевропейцы? Блондины - только индоевропейцы? Не факт, что европеоиды вообще из Африки уходили. Афразийцы, скорее всего, из Африки на Ближний Восток пришли, а не наоборот.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Analogopotom » 01 ноя 2007, 14:04

Neska писал(а):
Analogopotom писал(а):Неизвестно, вместе или отдельно пришли индоевропейцы – «блондины» и «брюнеты» - в Северную Африку, но эти типы на территории Ливии, то есть западней Египта, надежно засвидетельствованы уже в 3 тыс. до н.э. и в древнеегипетских текстах, и в наскальной живописи, т.е. до греческой колонизации. Представители тех же типов были первыми колонизаторами Канарских островов.
:shock: При чем здесь ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ? Ливийцы были индоевропейцами?
:roll: Что, европеоидная раса - только индоевропейцы? Блондины - только индоевропейцы? Не факт, что европеоиды вообще из Африки уходили. Афразийцы, скорее всего, из Африки на Ближний Восток пришли, а не наоборот.


ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ здесь при том, что они – не негроиды или эфиопоиды.
Мой ответ был как бы дополнительной информацией к посту Rustik68 (Вт Окт 09, 2007 9:46) - конкретно о свидетельствах, то есть первых упоминаниях «белых ливийцев» в египетских текстах, а не о теории миграции и антропологических типах, составляющих индоевропейскую расу.
:roll: Хотя, чего я собственно оправдываюсь...
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Сообщение tmt » 02 ноя 2007, 16:10

Евгений писал(а):К вопросу об Иштар-Астарте и Афродите, не знаю, есть ли к-л родство между этими именами, но Иштар-Астарта скорее всего происходит от индо-европейского *Hster (что-то вроде "астер"), что значит звезда, причём скорее всего утренняя звезда, т.е. Венера. Читал об этом на лингвистическом форуме Cybalist, кто хочет подтверждения, может спросить там.

Очень интересная деталь...
спасибо Евгении
:)

Теперь вот что интересно -

если астер связан с Иштаром, то тогда может быть стать понятно..

почему Астерионом называли минотарва,
что Астерионом назывался муж Европы, которого Зевс в виед быка похитил,
Астеродия жена Аиэта, мать Апсирта
+ есть версия, что Астеропе звали жену Гелиоса, (мать Айэта?)
(за последнее предложение не ручаюсь)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Кассивелан » 06 ноя 2007, 00:11

Analogopotom писал(а):Белые ливийцы упоминаются в текстах Древнего царства, не позднее начала-середины 3 тыс. до н.э. - две группы индоевропейского типа: "чимх" (от kimhu - возможно, "черные", то есть брюнеты, меланохрои) и "чихну" (от kihn[aw]u - "светлые", блондины, ксантохрои). Озвучание слов, как темеху (темху) и техену, основаны на новоегипетском произношении и его передаче в античных источниках.

Здравствуйте, Analogopotom :)
:roll: Позвольте вопрос - с чем связаны такие транскрипционные метаморфозы (k=ч) :?:
На мой взгляд, вряд ли в античных источниках освещались такие тонкости египетской этнографии, тем паче основанные на упоминании этнонимов эпохи Древнего Царства... :roll:
Мутация k - ч (ц) - это ближе к восточносемитским языкам афразийской макросемьи. Например, аккадскому (напр., "кемет"="цальмат").

По поводу индоевропейцев - конечно же, имелось в виду не в лингвистическом плане. Скорее всего, это были переднеазиатская и средиземноморская (балкано-кавказская?) формы большой европеоидной расы... 8) К вопросу об Иштар-Астарте и Афродите, не знаю, есть ли к-л родство между этими именами, но Иштар-Астарта скорее всего происходит от индо-европейского *Hster (что-то вроде "астер"), что значит звезда, причём скорее всего утренняя звезда, т.е. Венера. Читал об этом на лингвистическом форуме Cybalist, кто хочет подтверждения, может спросить там.

:roll: Хммм, скорее всего наоборот - если и имело место заимствование смысла теонима - то в обратном порядке (кстати, источник этого имени древнее прихода в Месопотамию семитов) -
Исхара/Иштар/Ашторет, и далее - астра, если кто-то всерьез в это верит
8)
VAE VICTIS !
Аватара пользователя
Кассивелан
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 12 авг 2005, 21:49
Откуда: Айриана Ваэджа

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron