Культ быка -3

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Dedal » 29 окт 2006, 10:24

tmt писал(а):Кстати Дедал, всё хочу спросить про царя Миноса - он считается исторической личностью?


Полный туман :(
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение tmt » 29 окт 2006, 17:24

Попробуем разобраться - может и получится что нибудь... :wink:

Налицо общие культурные ценности Крита и Египта -
1) - одинаковые или хотя бы схожие мифы -
2) - существование лабиринта ( на Крите и в Египте) - лабиринт как символ подземного мира
3) - общий культ быка и связь с фаллистическим богом
4) - в шумере на Крите и в Египте бык связан с небом, космосом - с луной, Созвездием тельца и с Орионом.

Египет-
Жена Амона, богиня неба Мут, и сын, бог луны Хонсу, составляли вместе с ним фиванскую триаду.

Шумер-
Ан это небо, Ки - земля. Кстати их сына Энлиля называли огнеоким быком. Он изнасиловал Нинлиль, и его братья-боги заставили его удалиться в подземный мир.Там он правил вместе с Нинлиль. От этого союза родился Нанна - бог луны. Потом, Энлиль с женой стали жить на небе

Крит - (греч. мифы)
Зевс превращается в быка, похищает Европу и с Европой на спине переплывает пролив Геллеспонт и очутившись в Греции (Европа была родом из Анатолии), он тут же превратился снова в Зевса.
Именно от связи Зевса и Европы родился Минос.
У Минотавра отец был Посейдон, а матерью - Пасифая, жена Миноса
Европа была дочерью финикийского царя Агенора. (Apollod. III 1,1)
Значит, ее сыновья - Минос, Сарпедон и Радаманф - наполовину финикийцы.
Любопытно, что имя Европы - "широкоглазая" - это эпитет Луны.
Минотавра - помещают в лабиринт.

5) Есть общее и в атрибутах и в символике - стрела похожая на пучок, характерный двойной головной убор, критский топор - может парные детали связано с созвездием близнецов - которое находится на небе рядом с созвездием тельца и Ориона?

Давайте искать ещё и другие аналоги и паралелли.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 29 окт 2006, 17:50

Минос, Миной (греч. Μίνως) — мифический царь Крита, на которого перенесено всё, что известно из истории этого острова за последние два века до Троянской войны.

Так, он считается основателем морского господства критян; ему же приписывается знаменитое древнекритское законодательство, в котором им руководил сам Зевс. Минос, по гомеровскому сказанию, — сын Зевса и Европы, брат Радаманта, отец Федры, Ариадны, Девкалиона и др.

После смерти усыновившего его Астериона (или Астерия), не оставившего детей, Минос задумал захватить царскую власть на Крите, уверяя, что он предназначен к этому богами и что всякая его молитва будет исполнена. Действительно, когда он попросил Посейдона выслать ему для жертвоприношения животное, бог выслал ему из моря прекрасного быка, и Минос получил царскую власть. Но, пожалев красивое животное, он отослал быка в свои стада, а в жертву принёс другого. В наказание Посейдон наслал на быка бешенство и внушил жене Миноса, Пазифае, неестественную страсть к этому быку; плодом её был Минотавр. Когда сын Миноса Андрогей был убит в Афинах, Минос принудил афинян к дани, по 7 молодых людей и 7 девиц через каждые 9 лет. По дороге он завоевал и Мегару. Смерть его застигла в Сицилии, где он преследовал Дедала. Его убили дочери царя Кокала (или сам Кокал — Κόαλος) при помощи горячей бани. Труп был выдан его спутникам и похоронен ими в Сицилии; но потом кости его были перевезены на Крит, где ему был воздвигнут памятник. В подземном царстве он, по «Одиссее», судит души умерших. Настоящим судьёй в царстве теней его вместе с Эаком и Радамантом делает позднейшее сказание, вероятно, в воспоминание его деятельности как законодателя. В позднейшее время стали различать двух Миносов, I и II, чтобы иметь возможность разделить приуроченный к Миносу слишком обильный мифологический материал; при этом Минос I считался сыном Зевса и Европы, а Минос II — внуком Миноса I, мужем Пазифаи и отцом Девкалиона, Ариадны и т. д.Изображение


Девкалион (Δευκαλίων) — сын Прометея, царствовавший в фессалийской Фойи. Женой его была Пирра, дочь Эпиметея и Пандоры.

Один вопросик (Гиви он к Вам) говорится что Девкалион сын Прометея - с другой стороны (см. выше ) отцом Девкалиона называется Минос - это одно и тоже лицо - перенёсший Девкалион потоп?

Девкалион - он же Ной, он же Утнапишти, он же Ману и Ямма...

Прометей - он же Амиран - он же бог Агни....- но об этом позже...

И ещё вопросик - где жил Прометей по мифам (до того как его приковали к Кавказу или после освобождения ) - случайно не на Крите?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 29 окт 2006, 18:18

tmt писал(а):Но, пожалев красивое животное, он отослал быка в свои стада, а в жертву принёс другого. В наказание Посейдон наслал на быка бешенство и внушил жене Миноса, Пазифае, неестественную страсть к этому быку; плодом её был Минотавр.

Я думаю, греки попытались облагородить этот сюжет, объясняя эту страсть насланным безумием.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 29 окт 2006, 20:03

Кстати вот интересное инфо насчёт минотавра и Тесея - приятно, когда догадка о неком Лавеласе (и супружеской измене) совпадает с мнением учёных :lol:

http://www.hellados.ru/texts/theseus.php

По другой версии, Минотавр никогда не существовал и Ариадна не была похищена Тесеем, а досталась ему в жены вполне законно. Лабиринт был просто хорошо охраняемой тюрьмой, в которой содержали афинских юношей и девушек, намеченных в жертвы на погребальные игры в честь Андрогея, а также в качестве призов победителям. Жестокий и надменный критский военочальник Тавр каждый год забирал их себе, выигрывая все соревнования. Он злоупотреблял доверием Миноса, вступив даже в любовную связь с Пасифаей (один из ее сыновей очень походил на Тавра). Поэтому Минос с радостью разрешил Тесею побороться с Тавром. Ариадна влюбилась в Тесея, наблюдая за его победой в поединке. Миносу зрелище поверженного Тавра тоже доставило огромное удовольствие, и он не только отменил жестокую дань с Афин, но и отдал свою дочь в жены Тесею.
------------------------------------------------------

Имя этого соблазнителя была Тавр - отсюда мог и возникнуть мифическое животное - бык. (Тавр ) из за сходства имени тавра с быком.


Хорошая генеалогия... :lol: http://www.hellados.ru/gen/sun.htm
Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Юлли » 29 окт 2006, 20:52

tmt писал(а):Кстати вот интересное инфо насчёт минотавра и Тесея - приятно, когда догадка о неком Лавеласе (и супружеской измене) совпадает с мнением учёных :lol:

http://www.hellados.ru/texts/theseus.php

По другой версии, Минотавр никогда не существовал и Ариадна не была похищена Тесеем, а досталась ему в жены вполне законно. Лабиринт был просто хорошо охраняемой тюрьмой, в которой содержали афинских юношей и девушек, намеченных в жертвы на погребальные игры в честь Андрогея, а также в качестве призов победителям. Жестокий и надменный критский военочальник Тавр каждый год забирал их себе, выигрывая все соревнования. Он злоупотреблял доверием Миноса, вступив даже в любовную связь с Пасифаей (один из ее сыновей очень походил на Тавра). Поэтому Минос с радостью разрешил Тесею побороться с Тавром. Ариадна влюбилась в Тесея, наблюдая за его победой в поединке. Миносу зрелище поверженного Тавра тоже доставило огромное удовольствие, и он не только отменил жестокую дань с Афин, но и отдал свою дочь в жены Тесею.
------------------------------------------------------

Имя этого соблазнителя была Тавр - отсюда мог и возникнуть мифическое животное - бык. (Тавр ) из за сходства имени тавра с быком.


Хорошая генеалогия... :lol: http://www.hellados.ru/gen/sun.htm
Изображение


... а Минос что, не мог сам грохнуть своего военачальника за связь с царицей?..
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tmt » 29 окт 2006, 21:08

Наверно не мог (возможно военачальник Тавр был политическим соперником и ему подчинялась армия), может и не знал, а может это было принято.... :lol: вообще-то речь идёт о сыне, которого заточили в лабиринт .
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 30 окт 2006, 05:52

Tmt, нет.
Эта два разных Девкалиона.
Критский Девкалион, сын Миноса (по крайней мере, по греческой мифологии) был жил много позже. Он был отцом Идоменея и сам, вместе со своим сыном, участвовал в Троянской войне.
Прародитель людей, сын Прометея, муж Пирры и зять Эпиметея и Пандоры, понятное дело, жил много раньше.
Что касается же Прометея, то я не помню, чтобы где-то сообщалось бы о его определенном месте жительства. Но не думаю, что он жил на Крите.
Прометей был очень дружен с Афиной Палладой (есть даже версия того, что это Афине принадлежала идея передачи огня людям, а Прометей ей покрывал, потому что тайкой был в нее влюблен), а уж кузнецу Гефесту он был самым близким другом. Учитывая, что и та, и другой жили на Олимпе, а Прометей водил с ними дружбу, вряд ли он жил на Крите.
Крит всё-таки далековато от Олимпа.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 30 окт 2006, 13:07

Гиви Чрелашвили писал(а):Вы это серьезно ?

Поищите, конечно, в выходные.
Только я хочу вам кое-что напомнить.

Археология не может ответить на вопрос были ли в 32 веке до н.э. в Верхнем Египте только три бога (причем с именами), а не, допустим, 10.
Только источник может ответить на этот вопрос.


Если заметили сайт, который давал, просто был под рукой и он идентичен этому, который давала Тамта:
http://www.thekeep.org/~kunoichi/kunoichi/themestream/min.html

Теперь по первоисточникам:
Из всех значимых первоисточников по этой теме http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/biblioearly.html#Petrie/Quibell1896

Я бы выделил три:
1.Kaiser 1957. Werner Kaiser. Zur inneren Chronologie der Naqadakultur. Archaeologia Geographica.
-о хронологии додинастического периода Нагада I-III
2.Petrie 1920. W.M. Flinders Petrie. Prehistoric Egypt. London.
3.Petrie/Quibell 1896. W.M. Flinders Petrie, J.E. Quibell. Naqada and Ballas. BSAE I. London

Не знаю, почему Вы работы археолога, который лично проводил раскопки, не относите к источникам, ставя в противовес Плутарха (жившего мин. 3000 лет позже периода Нагада III ) раскопками культурного слоя которого и занимался Питри.
Так вот из самых ранних культовых находок были раскопки храма Мина в Коптосе.
фото из Музея Petrie:

http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk//Welcome.html
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/koptos/reliefs/index.html
http://www.digitalegypt.ucl.ac.uk/chronology/index.html
[/url]
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение tmt » 30 окт 2006, 14:56

Гиви Чрелашвили писал(а):Tmt, нет.
Эта два разных Девкалиона.
Критский Девкалион, сын Миноса (по крайней мере, по греческой мифологии) был жил много позже. Он был отцом Идоменея и сам, вместе со своим сыном, участвовал в Троянской войне.
Прародитель людей, сын Прометея, муж Пирры и зять Эпиметея и Пандоры, понятное дело, жил много раньше.
Что касается же Прометея, то я не помню, чтобы где-то сообщалось бы о его определенном месте жительства. Но не думаю, что он жил на Крите.
Прометей был очень дружен с Афиной Палладой (есть даже версия того, что это Афине принадлежала идея передачи огня людям, а Прометей ей покрывал, потому что тайкой был в нее влюблен), а уж кузнецу Гефесту он был самым близким другом. Учитывая, что и та, и другой жили на Олимпе, а Прометей водил с ними дружбу, вряд ли он жил на Крите.
Крит всё-таки далековато от Олимпа.


Гиви Вы вообще можете серьёзно сказать - кто когда жил? Описанные события в мифах кто нибудь хронологировал? Может те или иные события в мифах вообще невозможно как то расположить во времени ?- а сами мифические персонажи - исторические персонажи?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 30 окт 2006, 15:19

Кстати просмотриет эту генеалогию - http://www.hellados.ru/gen.htm

http://www.hellados.ru/gen/sun.htm

Если рассуждать о мифических персонажах как о людях - получается, что Айэт -отец Медей, и Минос современники - значит это 12- век до н.э.

А когда был Девкалион Потоп? Он похож на библейский потоп - а библейский потоп датируется не менее 3600 лет до н.э.,

В потопе Девкалион - сын Прометея, Прометей бы прикован в Кавказу - а когда аргонавты прибыли в Колхиду слышали звуки стенания Прометея - значит он тогда ещё не был освобождён... Как же так?

Вы сказали, что Сын Миноса = Девкалон (Миносович) - учавствовал в Троянской войне - а разве это не тот же период ,что и период потоповского Девкалиона? ВЕдь девкалион (потопа) родился после освобождения Прометея? - значит после аргонавтов.

Полная путанница....
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лемурий » 30 окт 2006, 15:40

Приветствую, Тамту!!!

Мин держит в руках плеть, Нармер - что то подобное плети.


Эта плеть называется инсигния (nhhw) вместе со скипетром hk3 - атрибуты фараона (позднее Осириса). Эти атрибуты в сочетании с короткой "юбкой" фараона с прикрепленной к ней длинным хвостом использовали во время праздника Хеб-Сед...
О чем писал А.А. Крол "Египет первых фараонов"
http://pero-maat.ru/heb-sed1.htm

Кстати, очень интересная книга по периодам Нагада III - I Династия.

А как Вам ссылка Юлли по поводу военочальника Тавра ?
Локонично, только не нашел, откуда произошла эта версия мифа...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение tmt » 30 окт 2006, 15:49

Приветсвуем, приветствуем! :D
Ссылку нашла я, а не Юлли - и очень обрадовалсь. Откуда взялась инфо про нвоенноначальника Тавра - не знаю - надо поискать по источникам - http://www.hellados.ru/texts/theseus.php

Получается, что царь Минос - если он существовал на самом деле в истории , жил в 12-13 веке до н.э.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лемурий » 30 окт 2006, 15:56

tmt писал(а): Описанные события в мифах кто нибудь хронологировал? Может те или иные события в мифах вообще невозможно как то расположить во времени ?- а сами мифические персонажи - исторические персонажи?


... NO COMMENT.

Есть только одна зацепка, МИФ НЕ МОЖЕТ РОДИТСЯ ДО ИСТОРИЧЕСКОГО ПЕРСОНАЖА... :lol:
Это я к тому что 12-13 век до н.э. ни так "давно" если учесть, что эту историю надо было бы переложить еще в миф и сделать популярной в народе.
По по ссылке, ( молодец, молодец, лавры никто не отнимает) искал, там источника НЕТ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение tmt » 30 окт 2006, 16:51

Ещё одна зацепка - описанные в мифе события находят археологи - лабиринт, Троя... :D
А вот персонажи.... :?: :?: :?:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27