Культ быка -3

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Lusor » 07 июл 2007, 18:44

И это она "писала историю"?
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение vovap » 07 июл 2007, 18:48

Lusor писал(а):И это она "писала историю"?

Дорогой Lusor, серъезно говоря мифология эта нам известна в греческом изложении. И подобное отношение греков к Посейдону наводит на мысли - которые я и упомянул.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Lusor » 07 июл 2007, 19:15

Отношение к Посейдону, скажем так, мало чем отличалось от отношения к Зевсу. Посейдона весьма активно почитали (начиная еще с микенских времен) в разных полисах, в Пестуме, например, ему был посвящен великолепный храм в архаический период. Особенности потомства Посейдона (кстати, не сказал бы, что Пегас такая уж гадость) обьясняются скорее его ранней функцией как "Повелителя Земли" или "Супруга Земли". Или Вы, быть может, возьметесь обьяснить "от политики", по какой причине Гера и Афродита рождали потомство, а вот Афина с Артемидой - девственницы. И уж совершенно не понимаю, зачем Вы выделаете греков жирным шрифтом: Посейдон - исконно греческий персонаж с вполне греческой этимологией. 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение vovap » 07 июл 2007, 19:36

Lusor писал(а):Посейдон - исконно греческий персонаж с вполне греческой этимологией. 8)

Может быть, я не берусь судить - в этимологии греческого пантеона не разбираюсь. Тем не менее тот факт, что Посейдон - бог моря и связан с минотавром - наводит на определенные идей, вернные или нет. С критянами у греков как известно были контры хотя и давно даже для греческой истории. Ну а почитанию посейдона это никак не противоречит - бог все-таки.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Lusor » 07 июл 2007, 19:44

То, что Посейдон связан с критскими мифологическими сюжетами, отнюдь не означает, что он по происхождению с этими самыми критянами связан. Есть такая вещь, называется interpretatio graeca - явление, согласно которому негреческие мифологические сюжеты "переводились" на греческий мифологический язык путем замены варварских богов на греческих, по сходству функций. Очевидно, именно так Посейдон и проник в сюжеты, связанные с Критом. А вот Афина, что любопытно, как раз негреческого происхождения. 8) Так что Вы все поставили с ног на голову. :roll:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение vovap » 07 июл 2007, 19:48

Lusor писал(а):Есть такая вещь, называется interpretatio graeca - явление, согласно которому негреческие мифологические сюжеты "переводились" на греческий мифологический язык путем замены варварских богов на греческих, по сходству функций. Очевидно, именно так Посейдон и проник в сюжеты, связанные с Критом.

Именно это я и имею в виду. Хотя часто заимствовали и богов целиком в лучшем случае меняя имя.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Lusor » 07 июл 2007, 19:53

Хорошо. Но тогда при чем здесь политика? :roll:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение vovap » 07 июл 2007, 20:02

Lusor писал(а):Хорошо. Но тогда при чем здесь политика? :roll:

При греках и критянах разумеется. Греки победили и написали историю.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Lusor » 07 июл 2007, 20:08

vovap писал(а):
Lusor писал(а):Хорошо. Но тогда при чем здесь политика? :roll:

При греках и критянах разумеется. Греки победили и написали историю.


Вы помните, с чего начинали? Напомню: с Посейдона и Афины. Что якобы "историю Посейдона" написали "политические приверженцы Афины". Что Посейдон был якобы "заимствован" и якобы наделен способностью порождать "всякую гадость". Критяне здесь совершенно ни при чем.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение vovap » 07 июл 2007, 20:30

Lusor писал(а):Вы помните, с чего начинали? Напомню: с Посейдона и Афины. Что якобы "историю Посейдона" написали "политические приверженцы Афины". Что Посейдон был якобы "заимствован" и якобы наделен способностью порождать "всякую гадость". Критяне здесь совершенно ни при чем.

Афина это была шутка.
Идея в том, что описание Посейдона принадлежит рекам. А образ (возможно) критянам.
vovap
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1039
Зарегистрирован: 06 май 2007, 23:44

Сообщение Dedal » 07 июл 2007, 21:10

Минойский Посейдон на фресках Акротири:

Изображение

Сидит на корме каждого судна.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1678
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 08 июл 2007, 11:40

Посейдон и Деметра, бог-бык и его супруга, носящая на Крите имя Пасифая, — главные боги островного мира Эгеиды. Их священный брак — залог плодородия на земле и в водах, от которого зависела жизнь островитян.
Наряду с ними в микенскую эпоху, как это видно из табличек линейного письма Б, почитался и юный бог природы Дионис. В верхней части той же самой фрески-миниатюры, которая представляет морской праздник Посейдона, мы видим бегущих людей в вывороченных [310] шкурах, в научной литературе их принимают за сельских жителей. На наш взгляд, это не что иное, как изображение праздника Диониса, проводимого в классическое время обычно за городской чертой, на лесистых холмах и горах. Помимо горного рельефа и шкур, накинутых на плечи участников, указанием на дионисийское действо на фреске Акротири служит также преследование оленя пантерой, изображенное на той же фреске, но над вторым городом. Пантера — еще одно животное Диониса, а олень — обычная жертва во время Дионисий, описание которых нам известно по произведениям античных авторов классической эпохи.
Можно также предложить гипотезу о связи Диониса с почитавшимися на Фере Посейдоном и Деметрой. Классический Дионис был, как известно, сыном Зевса и Семелы (Земли). Однако, как и во многих других случаях, Зевс вытеснил главу эгейского пантеона, вобрав также и его родственные связи. Что касается Семелы — это богиня того же круга богинь-матерей, что и Деметра.
Это из послесловия Немировского к "Златообильным Микенам". Кажется, можно провести параллель между Минотавром и Дионисом. И Дионис и Минотавр в какой то мере быки. Минотавра убивают, а Дионису приносят в жертву быка. Безусловно Дионис бог греческого происхождения и в какой то мере фракийского. Но на его культ мог повлиять и критский.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Евгений » 08 июл 2007, 14:03

Дмитрий Лопаткин писал(а): Кажется, можно провести параллель между Минотавром и Дионисом. И Дионис и Минотавр в какой то мере быки. Минотавра убивают, а Дионису приносят в жертву быка.

А Диониса Загрея забыли?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 08 июл 2007, 14:40

Евгений писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а): Кажется, можно провести параллель между Минотавром и Дионисом. И Дионис и Минотавр в какой то мере быки. Минотавра убивают, а Дионису приносят в жертву быка.

А Диониса Загрея забыли?
Ну, Загрей это более поздний период. Хотя конечно можно и его.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение tmt » 09 июл 2007, 13:11

Посейдон возможно не греческого происхождения - его аналог можно найти в шумерской мифологии - и не только Посейдон - есть много богов, которые считаются неиндоевропейского происхождения - среди них ещё и Прометей, Арес, Деметра, Дионисий и так далее -

Вовап имел в виду смену в мифологии нового - греческого пантеона богов, и эта смена вероятно происходило паралельно политическим событиям..
Вполне возможно ,что место Зевса в пантеоне, когда то занимал именно Посейдон.

http://greekroman.ru/gods.htm
http://greekroman.ru/poseidon.htm

Культ Посейдона связан с почитанием его как божества моря, источников (его эпитеты Кренух, "держатель источника"; Нимфагет, "водитель нимф") и землетрясений.
Древнейшее представление о Посейдоне связано с плодородием земли, пропитанной влагой, поэтому имя Посейдон можно понимать в его дорийской форме как "супруг земли" в именительном падеже (Посейдон Кречмер) (Poteidan - pot = pos, корень слова указывает на "супружество" и da = ga, "земля") или в звательном падеже (И. Б. Гофман), отсюда эпитеты Посейдон - "колебатель земли" (Hom. Od. V 366), "земледержец" (I 68). С другой стороны, древнейший Посейдон связан с индоевропейским зооморфным демоном плодородия, выступавшим в облике коня или быка, и таким образом сближается с неиссякаемой порождающей силой земных недр, а значит, и с водной стихией. Отсюда в имени Посейдон видят воплощение текучей плодоносной сущности, которая выражена в застывшей форме ритуального обращения: "владыка вод" (А. Карнуа, А. Хойбек), так как дорийск. Poteidan разлагается: potei, "владыка" в звательном падеже, и прилагательное daon, "водный", "водяной" в звательном падеже, образованное от индоевропейского корня da-, danu-, указывающего на влагу и реку (ср. осет. Донбеттыра, наименования рек Дон, Днепр, Дунай). С расселением греческих племен на островах Посейдона стали отождествлять не только с влагой, дарующей жизнь земле, но и с просторами моря. Олимпийский Посейдон неразрывно связан именно с морской стихией, сохранив в качестве рудиментов эпитеты, указывающие на былую связь с землей, мифы о зооморфных ипостасях Посейдона - коне и быке и предания о Посейдоне, своим трезубцем выбивающем из земли пресную влагу источников.
Посейдон - древнее мужское хтоническое божество, обладавшее универсальной властью, на более поздней героической ступени было вытеснено мужским патриархальным божеством, возглавившим олимпийцев, Зевсом, и больше уже не заняло главенствующего положения, оставаясь в неизменной оппозиции к Олимпу.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2