Выделено из темы "Какими были наши предки"
Toetomi писал(а):Я, конечно, понимаю, что есть женщины, которые рожают одни. Я даже знаю о тринадцатилетних детях, которые поднимают тяжести, которые не способен поднимать взрослый человек, знаю о вундеркиндах, знаю о десятилетнем, ребенке проплывшем 10 км, знаю о людях не боящихся высоты, бегающих с быстротой пули и т.п. И каждый раз думаю, что если брать крайние моменты, то человеку вообще незачем было становиться мудрым и разумным, поскольку, если ориентироваться лишь на эти самые моменты, то человек, В ПРИНЦИПЕ, мог выжить и без орудий труда и вообще без какой-либо дополнительной помощи.
Но это как раз не принципиальность, а исключение из правил.
Toetomi, не передергивайте. И не надо объяснять мне очевидное.
Вы пытаетесь доказать, что помощь при родах обязательна, а я говорю, что нет. Женщина способна родить самостоятельно, без чьей либо помощи.
http://mama.tomsk.ru/birth/kinds/vertikal1/
Вертикальные роды с давних времен считаются наиболее удобными. Например, в Центральной Африке женщина уходила в лес, там между деревьями ей клали шест, держась за который роженица то приседала, то вставала, сами роды проходили на корточках. Индианки рожали, повиснув на лианах или ветках деревьев. Персиянки во время родов опирались руками на кирпичи - такая поза облегчала потуги и обеспечивала им безопасность.
Когда все идет без осложнений, процесс не требует участия постороних.
И в чем по Вашему заключается помощь, не пойму? В сочувственном взгляде или добром слове? Перегрызании пуповины? И просто, молчаливом присутствии?
Toetomi писал(а): Я не вижу, чтобы Карл Саган указывал на то, что женщина рожала без помощи кого-то, а почему роды болезненны, я уж сам приводил цитаты.
Цитата Сагала была нужна для того, чтобы определиться с периодом, когда женщина начала испытывать «муки деторождения». У австралопитеков и хомо-хабилис роды происходили не более мучительно и не дольше, чем у других животных.
Toetomi писал(а):Видите ли, если бы женщины испокон веков рожали самостоятельно и это не было бы исключением, а было бы естественным, то это так бы и осталось видовой особенностью, но сам же Сагал сказал, что роженице помогают и приводит причины почему столь мучительны роды у человека.
Забота о рожанице не всегда и не везде была традицией. В одном из индейский племен (точно не помню, возможно, у северо-американ. индейцев) роды обставлялись как испытание для рожаниц и проходили в довольно жестких условиях. Женщина реально доказывала, что способна выполнять функцию, отведенную ей природой, то самое предназначение, о котором Вы неустанно твердите.
Toetomi писал(а):Более того, женщина испытывает сильные боли при родах, а боль родного человека у его близкого вызывает инстинктивное чувство сострадания и сочувствия, и желание помочь. А самый сочувствующий представитель человека это женщина (эмпат).
И снова… Давайте спорить о вкусе ананасов и омаров с теми, кто их ел!
Родовые муки ощущение очень индивидуальное (согласитесь, что у каждого свой болевой порог?), а если это не первые роды, то они проходят более быстро и менее болезненно.
Вы что, никогда не слышали поговорку: «Родила, как поср…ть сходила».
Человек он, по своей природе, вовсе не добрый.
Гуманизм не является его врожденным свойством.
Женщина, по большому счету, проявит сочувствие к другой женщине только в том случае, если не видит в ней соперницу в борьбе за самца, власть или еду.
Toetomi писал(а):Если бы человек был столь равнодушен к своему собрату, то такая реакция как крик, который также является к тому же реакцией на боль, не была бы развита.
Реакция на крик вызывает далеко не однозначную реакцию, это - самые различные эмоции, начиная от шока и дикого ужаса до простого любопытства.
Toetomi писал(а): Откуда такая информация?
В Африке на слонов охотятся только мужчины!
На наскальных изображениях в Сахаре на быков и бизонов тоже охотятся только мужчины, поскольку, еще раз повторю, женщина чисто физиологически неспособна поспешать за мужчиной.
Вы случайно не путаете, Сахарское Тассили и Испанскую Альтамиру, а бизонов с муфлонами?
Про слонов см. ниже.
Toetomi писал(а):"Охотникам нужна огромная территория: на полсотни человек не менее семидесяти пяти километров в поперечнике с протяженностью границ до трехсот километров. Плотно охранять границу такой длины от соседних групп невозможно. Они легко могли проникнуть на чужую территорию, поохотиться и благополучно уйти с добычей, а владельцы лишь спустя какое-то время натыкались на их следы. Именно поэтому, возможно, охотники стали применять очень жесткий метод защиты территории: если уж заставали на ней чужих за охотой, с ними не церемонились (как это было принято у предков человека), а нападали и пытались убить. Мы знаем, что период загонных охот стал и началом жестоких территориальных войн с применением оружия и убийством. Он стал началом эры повсеместного людоедства."(В.Р.Дольник "Непослушное дитя биосферы").
Это цитата к тому, что ни женщины, ни дети в войнах в течении всей истории (даже письменной) не участвовали, а следовательно и в охоте - опасном и поныне занятии - тоже.
М. И Ч. Квеннелл «Первобытные люди»:
На рис. изображена яма-ловушка (Прим. А - в самом деле изображена! Ловушка для гиппопотама), которую до сих применяют в Восточной Африке. Выкопать яму — на это у доисторического человека хватило бы ума, а заострить и укрепить колья можно было с помощью огня. Такую яму-ловушку можно считать началом долгой битвы между разумом и силой. Это один из способов, которыми доисторический человек мог добывать мясо, необходимое ему для пропитания. Разумеется, он был таким же плотоядным, как и его противник тигр. Человек не разводил ни скота, ни домашней птицы, злаков он тоже не выращивал.
Огромный Elephas antiquus оставался проблемой для охотников, и ее нужно было как-то решить. Вероятно, чтобы поймать слона, они прибегали к ямам-западням — австралийцы до сих пор ловят эму аналогичным способом — или, возможно, изобрели другую хитрость, которую до сих пор применяют племена аборигенов. Она состоит в том, что большой, тяжелый деревянный кол подвешивают над звериной тропой острием вниз на веревке из растительных волокон. На рис. показано, как животное, идя по тропе, рвет веревку, и кол падает ему на хребет.
Квеннелы реконструировали способы охоты, основываясь на этнографические знания о современных племенах, у которых сохраняется первобытнообщинный строй.
Хотя, чего тут мудрствовать? Древние охотники могли загонять зверя в обычный овраг, где забивали камнями. И вы не сможете доказать, что женщины и подростки не участвовали в загоне и транспортировке мяса к жилищу.
Еще раз повторю, что охота на крупных животных требовала участия всех членов племени.
Toetomi писал(а):Я уже третий раз повторяюсь. Я не соглашался с убийствами детей в связи с ГОЛОДОМ. Вы так и не аргументировали убийство младенцев в связи с голодом.Analogopotom писал(а):Следовательно, ребенка все же могли убить? Значит, все же не такое трепетное отношение к детям было, как Вы утверждали прежде.
М. И Ч. Квеннелл «Первобытные люди»:
«Это (прим. А. - тасманийцы) были кочевники, бродившие с места на место в поисках пропитания; это означало, что в трудные времена самых старых и слабых оставляли умирать, иногда приходилось жертвовать маленькими детьми».
Р. Тэннехилл «Секс в истории»:
Первобытные люди пости не могли воспрепятствовать этим ограничениям (кормлению детей грудью до двух-трех лет – прим. А), да, возможно они и не пытались. Ведь люди хорошо понимали, что может случиться, если не хватит пищи, и не исключено, что в эпоху палеолита, как и в более поздние времена, это выражалось в инстинктивном (социобиологи сказали бы «в генетическом») стремлении быть уверенными в том, что в племени не окажется больше людей, чем можно прокормить.
Наиболее простым и очевидным способом искусственного снижения численности населения было детоубийство, которое сохранялось в Европе, Индии и Китае вплоть до XIX века и было настолько же обычным делом, как для современных западных людей аборты. Часто это не было буквальным убийством: младенца просто бросали на произвол судьбы или не брались за лечение больного ребенка. Но иногда детей могли и на самом деле убивать. Сравнительно недавно (Прим. А.- книга издана в 1989г) в части полинезийских племен были уничтожены две трети детей, а джаги, воинственные ангольские кочевники, перебили всех своих детей, чтобы женщины могли беспрепятственно выступить в поход; при необходимости в подобных случаях они похищают подростков из других племен. В девятнадцатом веке в Западной Австралии было племя, в котором съедали каждого десятого младенца, чтобы численность населения продолжала соответствовать территории, которой владело племя.
В большинстве случаев при детоубийстве жертвами становились девочки: не из-за мужского шовинизма, а потому, что со временем девочка вырастет и сама начнет производить потомство. Таким образом, не только она сама являлась угрозой для племени, но и ее потенциальные дети. Кроме того, существовала гораздо большая вероятность, что мальчик умрет естественным путем, погибнув в детском сражении или в межплеменной стычке».