Как рожали наши предки

[Analogopotom]

От Администрации:
Выделено из темы "Какими были наши предки"

Я, конечно, понимаю, что есть женщины, которые рожают одни. Я даже знаю о тринадцатилетних детях, которые поднимают тяжести, которые не способен поднимать взрослый человек, знаю о вундеркиндах, знаю о десятилетнем, ребенке проплывшем 10 км, знаю о людях не боящихся высоты, бегающих с быстротой пули и т.п. И каждый раз думаю, что если брать крайние моменты, то человеку вообще незачем было становиться мудрым и разумным, поскольку, если ориентироваться лишь на эти самые моменты, то человек, В ПРИНЦИПЕ, мог выжить и без орудий труда и вообще без какой-либо дополнительной помощи.
Но это как раз не принципиальность, а исключение из правил.

Toetomi, не передергивайте. И не надо объяснять мне очевидное.
Вы пытаетесь доказать, что помощь при родах обязательна, а я говорю, что нет. Женщина способна родить самостоятельно, без чьей либо помощи.
http://mama.tomsk.ru/birth/kinds/vertikal1/

Вертикальные роды с давних времен считаются наиболее удобными. Например, в Центральной Африке женщина уходила в лес, там между деревьями ей клали шест, держась за который роженица то приседала, то вставала, сами роды проходили на корточках. Индианки рожали, повиснув на лианах или ветках деревьев. Персиянки во время родов опирались руками на кирпичи - такая поза облегчала потуги и обеспечивала им безопасность.

Когда все идет без осложнений, процесс не требует участия постороних.

И в чем по Вашему заключается помощь, не пойму? В сочувственном взгляде или добром слове? Перегрызании пуповины? И просто, молчаливом присутствии?

Я не вижу, чтобы Карл Саган указывал на то, что женщина рожала без помощи кого-то, а почему роды болезненны, я уж сам приводил цитаты.

Цитата Сагала была нужна для того, чтобы определиться с периодом, когда женщина начала испытывать «муки деторождения». У австралопитеков и хомо-хабилис роды происходили не более мучительно и не дольше, чем у других животных.

Видите ли, если бы женщины испокон веков рожали самостоятельно и это не было бы исключением, а было бы естественным, то это так бы и осталось видовой особенностью, но сам же Сагал сказал, что роженице помогают и приводит причины почему столь мучительны роды у человека.

Забота о рожанице не всегда и не везде была традицией. В одном из индейский племен (точно не помню, возможно, у северо-американ. индейцев) роды обставлялись как испытание для рожаниц и проходили в довольно жестких условиях. Женщина реально доказывала, что способна выполнять функцию, отведенную ей природой, то самое предназначение, о котором Вы неустанно твердите.

Более того, женщина испытывает сильные боли при родах, а боль родного человека у его близкого вызывает инстинктивное чувство сострадания и сочувствия, и желание помочь. А самый сочувствующий представитель человека это женщина (эмпат).

И снова… Давайте спорить о вкусе ананасов и омаров с теми, кто их ел!
Родовые муки ощущение очень индивидуальное (согласитесь, что у каждого свой болевой порог?), а если это не первые роды, то они проходят более быстро и менее болезненно.
Вы что, никогда не слышали поговорку: «Родила, как поср…ть сходила».

Человек он, по своей природе, вовсе не добрый.
Гуманизм не является его врожденным свойством.
Женщина, по большому счету, проявит сочувствие к другой женщине только в том случае, если не видит в ней соперницу в борьбе за самца, власть или еду.

Если бы человек был столь равнодушен к своему собрату, то такая реакция как крик, который также является к тому же реакцией на боль, не была бы развита.

Реакция на крик вызывает далеко не однозначную реакцию, это - самые различные эмоции, начиная от шока и дикого ужаса до простого любопытства.

Откуда такая информация?
В Африке на слонов охотятся только мужчины!
На наскальных изображениях в Сахаре на быков и бизонов тоже охотятся только мужчины, поскольку, еще раз повторю, женщина чисто физиологически неспособна поспешать за мужчиной.

Вы случайно не путаете, Сахарское Тассили и Испанскую Альтамиру, а бизонов с муфлонами?
Про слонов см. ниже.

"Охотникам нужна огромная территория: на полсотни человек не менее семидесяти пяти километров в поперечнике с протяженностью границ до трехсот километров. Плотно охранять границу такой длины от соседних групп невозможно. Они легко могли проникнуть на чужую территорию, поохотиться и благополучно уйти с добычей, а владельцы лишь спустя какое-то время натыкались на их следы. Именно поэтому, возможно, охотники стали применять очень жесткий метод защиты территории: если уж заставали на ней чужих за охотой, с ними не церемонились (как это было принято у предков человека), а нападали и пытались убить. Мы знаем, что период загонных охот стал и началом жестоких территориальных войн с применением оружия и убийством. Он стал началом эры повсеместного людоедства."(В.Р.Дольник "Непослушное дитя биосферы").
Это цитата к тому, что ни женщины, ни дети в войнах в течении всей истории (даже письменной) не участвовали, а следовательно и в охоте - опасном и поныне занятии - тоже.

М. И Ч. Квеннелл «Первобытные люди»:

На рис. изображена яма-ловушка (Прим. А - в самом деле изображена! Ловушка для гиппопотама), которую до сих применяют в Восточной Африке. Выкопать яму — на это у доисторического человека хватило бы ума, а заострить и укрепить колья можно было с помощью огня. Такую яму-ловушку можно считать началом долгой битвы между разумом и силой. Это один из способов, которыми доисторический человек мог добывать мясо, необходимое ему для пропитания. Разумеется, он был таким же плотоядным, как и его противник тигр. Человек не разводил ни скота, ни домашней птицы, злаков он тоже не выращивал.
Огромный Elephas antiquus оставался проблемой для охотников, и ее нужно было как-то решить. Вероятно, чтобы поймать слона, они прибегали к ямам-западням — австралийцы до сих пор ловят эму аналогичным способом — или, возможно, изобрели другую хитрость, которую до сих пор применяют племена аборигенов. Она состоит в том, что большой, тяжелый деревянный кол подвешивают над звериной тропой острием вниз на веревке из растительных волокон. На рис. показано, как животное, идя по тропе, рвет веревку, и кол падает ему на хребет.

Квеннелы реконструировали способы охоты, основываясь на этнографические знания о современных племенах, у которых сохраняется первобытнообщинный строй.
Хотя, чего тут мудрствовать? Древние охотники могли загонять зверя в обычный овраг, где забивали камнями. И вы не сможете доказать, что женщины и подростки не участвовали в загоне и транспортировке мяса к жилищу.
Еще раз повторю, что охота на крупных животных требовала участия всех членов племени.

Следовательно, ребенка все же могли убить? Значит, все же не такое трепетное отношение к детям было, как Вы утверждали прежде.

Я уже третий раз повторяюсь. Я не соглашался с убийствами детей в связи с ГОЛОДОМ. Вы так и не аргументировали убийство младенцев в связи с голодом.

М. И Ч. Квеннелл «Первобытные люди»:

«Это (прим. А. - тасманийцы) были кочевники, бродившие с места на место в поисках пропитания; это означало, что в трудные времена самых старых и слабых оставляли умирать, иногда приходилось жертвовать маленькими детьми».

Р. Тэннехилл «Секс в истории»:

Первобытные люди пости не могли воспрепятствовать этим ограничениям (кормлению детей грудью до двух-трех лет – прим. А), да, возможно они и не пытались. Ведь люди хорошо понимали, что может случиться, если не хватит пищи, и не исключено, что в эпоху палеолита, как и в более поздние времена, это выражалось в инстинктивном (социобиологи сказали бы «в генетическом») стремлении быть уверенными в том, что в племени не окажется больше людей, чем можно прокормить.
Наиболее простым и очевидным способом искусственного снижения численности населения было детоубийство, которое сохранялось в Европе, Индии и Китае вплоть до XIX века и было настолько же обычным делом, как для современных западных людей аборты. Часто это не было буквальным убийством: младенца просто бросали на произвол судьбы или не брались за лечение больного ребенка. Но иногда детей могли и на самом деле убивать. Сравнительно недавно (Прим. А.- книга издана в 1989г) в части полинезийских племен были уничтожены две трети детей, а джаги, воинственные ангольские кочевники, перебили всех своих детей, чтобы женщины могли беспрепятственно выступить в поход; при необходимости в подобных случаях они похищают подростков из других племен. В девятнадцатом веке в Западной Австралии было племя, в котором съедали каждого десятого младенца, чтобы численность населения продолжала соответствовать территории, которой владело племя.
В большинстве случаев при детоубийстве жертвами становились девочки: не из-за мужского шовинизма, а потому, что со временем девочка вырастет и сама начнет производить потомство. Таким образом, не только она сама являлась угрозой для племени, но и ее потенциальные дети. Кроме того, существовала гораздо большая вероятность, что мальчик умрет естественным путем, погибнув в детском сражении или в межплеменной стычке».

[Dedal]

Более того, женщина испытывает сильные боли при родах, а боль родного человека у его близкого вызывает инстинктивное чувство сострадания и сочувствия, и желание помочь. А самый сочувствующий представитель человека это женщина (эмпат).

И снова… Давайте спорить о вкусе ананасов и омаров с теми, кто их ел!
Родовые муки ощущение очень индивидуальное (согласитесь, что у каждого свой болевой порог?), а если это не первые роды, то они проходят более быстро и менее болезненно.
Вы что, никогда не слышали поговорку: «Родила, как поср…ть сходила».

Я вклинюсь немного
Пример из жизни

У моей матери не было никаких болей, работала что называется до последнего. Мне вот, вот появляться, а её в экспедицию понесло

Поэтому, когда в сериалах орут как резаные, она говорит, что это полная чушь

Один нюанс.
Трудные роды - это результат цивилизации, в природе такие матери просто не выживают.
Да и на крик прежде всего сбегутся хищники.

_____________________________________________________

Если мне не изменяет память, у зулусов правительница - "Мать слониха"

[Лемурий]

У моей матери не было никаких болей, работала что называется до последнего. Мне вот, вот появляться, а её в экспедицию понесло

И что теперь значится в графе "Место рождения"

[Toetomi]

Но всегда ли и во всех ли случаях эта забота осуществляется?
Женщины племени в одном случае могли заботиться о беременных соплеменницах, а в другом – нет. Здесь все зависит от приоритетов. В ситуации, когда каждый за себя - допустим, в племени голод, все заняты поиском хоть какой-нибудь пищи и каждый озабочен собственным выживанием, - то о рожанице могли и не вспомнить.
Голод – в отсутствии религии, морали, всяческих табу и воспитания в духе гуманности – заставляет забыть о родственных узах.
Относительно, гуманизма. Хорошо, что просветили меня.
Перефразирую. Доброта не является врожденным свойством человека. Потому что человек, по сути, хищник. Научившись убивать, он убивал сначала животных более слабых, чем сам, чтобы прокормиться, а потом, перестав убегать и прятаться, что всегда делал в том случае, когда надо защищаться, начал убивать животных более сильных. Агрессия заложена в человеке на инстинктивном уровне.
Агрессия - необходимое условие для продолжения и выживания рода. У агрессивного самца больше шансов справиться с угрозой извне и при конкуренции пройти половой отбор.

Более того, у людей развилась другая, вытекающая из агрессии черта, не свойственная хищникам – это жестокость, то есть агрессия сверх то, что необходима для добывания пищи или самозащиты.
Поэтому совершенно неверны словосочетания «зверская жестокость» или «звериная похоть» - зверь, в отличие от человека, вовсе не жесток, а похотлив, не более, чем это продиктовано природой и, в большинстве случаев, только в определенный сезон.
Гуманизм – всего лишь ярлык, придуманный даже не для дистанцирования, а для того, чтобы противопоставить себя животному миру и «зверям» в человеческом обличии. Мол, вот, я такой гуманный, а все остальные – животные.

А Шопенгауэр без лукавства прямо сказал: «Наше восхищение от созерцания животных основывается на том, что нам приятно видеть перед собой собственную сущность, доведенную до такого упрощения».

Откуда такой вывод о родственных узах? Я вот не пойму.
Если мы отнимем у человека все выше перечисленное: религия, мораль, табу и воспитание в духе гуманности, то что остается? Остается дикое животное.
Если вы считаете, что дикие животные (нас интересуют приматы) живут по одиночке, не заботясь о соплеменнике, то вы очень сильно ошибаетесь. Вам , наверное, известно такое понятие как грумминг. Это когда одна обезьяна сухаживает за другой, выискивает различных насекомых на теле у другого. Таким образом, они заключают дружественные союзы. Дети подж постоянным присмотром своих, как правило, матерей.
Я приводил примеры того, как родители готовы голодать ради прокормления своего ребенка.
Волки являются одними из самых агрессивных животных, но...никогда самец не нанесет вред самке (читайте книгу Конрада Лоренца "Агрессия"), никогда. Она на него может рычать, кусать его, но он лишь подставляет свой бок.
Самки шимпанзе отстаивают своих детенышей от доминантных самцов, и при этом самцы не избивают самок. Дольник в своей книге "Непослушное дитя биосферы" описывал случай, когда самке шимпанзе в глаз попала веточка (маленькая палочка), она подбежала в доминантному самцу, который осторожно помог ей от этой веточки избавиться.
И это все у животных без всяких там "религия, мораль, табу и воспитание в духе гуманности". Это все врожденные схемы поведения, которые наличествуют и у человека. Очень четко это расписано в книге Конрада Лоренца "Агрессия". Не надо наивно полагать, что человек без перечисленного вами списка пустота. Человек рождается с врожденными программами, которые включают в себя не только агрессию. Сам инстинкт агрессии не так прост как вам кажется. Агрессивности недостатоно, чтобы пройти половой отбор, как известно, далеко не все женщины выбирают агрессивных мужчин, куда больший акцент женщины уделяют заботливости.

Шопенгауэр, конечно, умный парень, но ни черта не знал о животных. Он даже не полагал, что благородное отношение к женщинам продиктовывается не какой-то человеческой моралью, а нашими инстинктами.
Я не могу понять, откуда следующая цепочка рассуждений:

Как мы выяснили, женщина способна самостоятельно разрешится от бремени, без чьей-либо помощи, следовательно, присутствие помощников при родах, изначально не было (и быть не могло) условием, необходимым для выживания всего рода.

Вывод совершенно неоднозначный.
По аналогии я могу рассуждать, что человек способен прыгнуть с пяти метровой высоты и остаться невредимым. Способен ведь!!! Но это не значит, что вот все возьмут и начнут прыгать с такой высоты или же давным-давно человек так и делал - прыгал с этой высоты. Проще же найти путь более безопасный, физиология человека не приспособлена к таким прыжкам.
Так же и с родами. Роды - болезненный процесс, который судя по всему, вы еще не преодолевали. (Мне, конечно, вообще природой не дано. )
Но об этом пишут доктора наук, почему я не должен верить профессору профессор Центра социальной антропологии Российского Государственного Гуманитарного Университета Бутовской М.Л., или профессору зоологии Лоренцу, или профессору Дольнику? Да и земля, как говорится, слухом полнится, у некоторых молодых девушек очень трудные роды, и есть случаи смерти рожениц, это при нашем-то уровне развития медицины.
Этот процесс чреват с какой-то вероятностью смертью роженицы. Другими словами, это опасный процесс. Такой же опасный, как если бы я прыгал с пяти метровой высоты. Я, конечно, могу остаться невредимым, а могу и покалечиться, а в условиях древнего человека, даже небольшой перелом мог оказаться летальным. Так не проще ли пойти более безопасным путем - как говорится, довериться инстинкту самосохранения? Так же и с роженицей, не проще ли ей позвать кого-нибудь на помощь (мать точно откликнится, сестра откликнится), ведь мало того, что она не защищена перед угрозой хищника, так ей больно, и роды могут быть сложными и летальными.
Поэтому ваш вывод о том, что женщины рожали самостоятельно - не совсем логичен. Логично, что женщина способна рожать, и то, что кто-то может быть рожал, но ко всем это относится не может.

Существует предположение, что такие понятия как «добро» и «зло» являлись синонимами понятиям «свой» и «чужой». Чему можно найти подтверждение в некоторых языках.
Представления, что свое – это хорошо, а чужое – это плохо, повлекло необходимость доказывать свое превосходство перед чужаком (отсюда - жестокость), уничтожать непохожих на «своих» и даже при отсутствии агрессии со стороны чужака наносить упреждающий удар.
Хотя здесь трудно говорить, что было первично, а что вторично.

В этологии отмечен такой инстинкт, как этологический инстинкт изоляции видов. Вот как раз он и определяет "свой"-"чужой".
Объясняется все очень просто. Каждая группа, во-первых, состоит из родственников, во-вторых, питается тем, что дает ей ее территория. Соответственно, размер группы сильно зависит от размера территории. Какая-либо чужая группа, которая нарушает границы территории, одновременно покушается и на пищу этой территории, соостветственно, косвенно угрожает выживанию местной группы. И что должна сделать местная группа? Прогнать чужаков, вот собственно и все. Это инстинкт, необходимый для выживания.

Те, кто служил в армии, к сослуживцам относятся по-разному.
Подобный пример ничего не доказывает.
Методом случайного подбора группа людей помещается в новые условия. Для того, чтобы они в определенной ситуации начали действовать слаженно, им эти действия сначала надо отработать при помощи тренировок. И хорошо еще, если в этой группе не окажется один, на которого нельзя положиться или такой, к которому лучше не поворачивать спиной.
Кстати, если вдруг обнаружится «слабое звено», как к нему будет относиться большинство? Или, может, сделает чего с ним?

Вы меня не поняли, поскольку у вас скорее всего нет знакомых, которые пережили дедовщину в армии. Я не говорил про слаженность отряда в боевой ситуации.
Я говорил про быт нынешних срочных военнослужащих в армии! Какое им приходится проходить испытание, например, "дедовщину", и как те, кто сдружились в этих жестоких условиях относятся друг к другу.

Точно такой же врожденной программой, как забота о ближнем, является программа самосохранения.
Вы где-то в теме приводили цитату, о том, что в течение эволюции человек наработал много разных инстинктов, чуть ли не взаимоисключающих друг друга. Полагаю, что большинство людей – если перед ними встанет дилемма: спасти жизнь друга/родича или сохранить свою жизнь, - выберет второе. В противном случае - если бы самопожертвование было дело обыденным, - его не считали бы подвигом.

Вот уж неверно! В большинстве случаев такого бинарного выбора нет, во-первых, а во-вторых, если случилось несчастье, то первый порыв у людей близких, это помочь и справиться вместе.

[Юлли]

Так же и с родами. Роды - болезненный процесс, который судя по всему, вы еще не преодолевали.

... это из чего следует????...

Да и земля, как говорится, слухом полнится, у некоторых молодых девушек очень трудные роды, и есть случаи смерти рожениц, это при нашем-то уровне развития медицины. Этот процесс чреват с какой-то вероятностью смертью роженицы.

... умереть можно даже от болевого шока при переломе пальца... ключевое слово в вашей фразе - некоторых...

Так же и с роженицей, не проще ли ей позвать кого-нибудь на помощь (мать точно откликнится, сестра откликнится), ведь мало того, что она не защищена перед угрозой хищника, так ей больно, и роды могут быть сложными и летальными.

... мать может переживать настолько сильно, что ничем помочь не сможет... а уж сделать роды менее болезненными никому (без применения специальных средств) не под силу... более того, возможно, для вас будет открытием, но и сейчас в процессе родов, если они идут без осложнений, врачи практически не участвуют... если не считать "бодрых" воплей "тужьтесь, тужьтесь"...

Поэтому ваш вывод о том, что женщины рожали самостоятельно - не совсем логичен. Логично, что женщина способна рожать, и то, что кто-то может быть рожал, но ко всем это относится не может.

.. как раз-таки вывод Аналогопотом логичен - женщина может родить одна, рожала одна, и, вероятно, помощь (хотя неясно, какую) ей оказывали лишь в особых случаях...

[stalin]

женщина может родить одна, рожала одна, и, вероятно, помощь (хотя неясно, какую) ей оказывали лишь в особых случаях...

"Подними, что-то упало..." (с)"Смысл жизни от Монти Пайтона"

[Analogopotom]

Откуда такой вывод о родственных узах? Я вот не пойму.

Уважаемый Toetomi, создается впечатление, что Вы живете в аквариуме. У Вас, что, все родственники идеальные? Тогда Вы – счастливый человек! Я же делаю такой вывод на основании того, что все люди разные.

Если мы отнимем у человека все выше перечисленное: религия, мораль, табу и воспитание в духе гуманности, то что остается? Остается дикое животное.

Это Вы сказали! Таким образом, подтверждая слова Шопенгауэра.
На самом деле, человека от животного отличает разум, о чем говорит его видовое имя «Sapiens».

Я приводил примеры того, как родители готовы голодать ради прокормления своего ребенка. Волки являются одними из самых агрессивных животных, но...никогда самец не нанесет вред самке (читайте книгу Конрада Лоренца "Агрессия"), никогда. Она на него может рычать, кусать его, но он лишь подставляет свой бок.

Это одна сторона жизни стаи, а с другой стороны, в брачный период самцы рвут друг друга из-за самки.
Говоря «никогда», Вы погорячились. В отдельных случаях вред самке все же могут нанести.

http://www.apus.ru/site.xp/057048057124 ... 53057.html.

Поскольку все волки в стае связаны родственными узами, они не размножаются между собой. В том случае, если в стае заметят брачные отношения, виновных убьют или изгоняют из стаи - все зависит от снисходительности родителей

http://alexandrij.hobi.ru/wolf/staja/staja.html

Волчья стая - четкая иерархическая организация с повышенной агрессивностью, отчего обычно страдают особи низшего ранга, которых подчас изгоняют из стаи, а при недостатке пищи даже съедают. В конце зимы, с началом брачного периода, стая распадается.

Оторвитесь от чтения Конрада Лоренца, прогуляйтесь до городской свалки, понаблюдайте за жизнью БОМЖей – уникальная возможность увидеть человеческую стаю в природе. По сравнению с этим приматы и волки отдыхают.

Агрессивности недостаточно, чтобы пройти половой отбор, как известно, далеко не все женщины выбирают агрессивных мужчин, куда больший акцент женщины уделяют заботливости.

Женщины, понятное дело, хотят чувствовать заботу и ласку. Но в то время, когда решающим фактором в борьбе за право обладания самкой были агрессивность и сила, самку никто не спрашивал, что она хочет.

Шопенгауэр, конечно, умный парень, но ни черта не знал о животных. Он даже не полагал, что благородное отношение к женщинам продиктовывается не какой-то человеческой моралью, а нашими инстинктами.
Я не могу понять, откуда следующая цепочка рассуждений:

Как мы выяснили, женщина способна самостоятельно разрешится от бремени, без чьей-либо помощи, следовательно, присутствие помощников при родах, изначально не было (и быть не могло) условием, необходимым для выживания всего рода.

Вывод совершенно неоднозначный.
По аналогии я могу рассуждать, что человек способен прыгнуть с пяти метровой высоты и остаться невредимым. Способен ведь!!! Но это не значит, что вот все возьмут и начнут прыгать с такой высоты или же давным-давно человек так и делал - прыгал с этой высоты. Проще же найти путь более безопасный, физиология человека не приспособлена к таким прыжкам.

Вот Вы сравнили!
Ваша аналогия не корректна потому, что…
…во-первых, женский организм (если нет каких-то патологий) приспособлен для деторождения.
А, во-вторых, человек, прыгающий с пятиметровой высоты, делает этот выбор сознательно (хочу прыгну, хочу - не прыгну). У беременной женщины такого выбора нет.

Вы меня не поняли, поскольку у вас скорее всего нет знакомых, которые пережили дедовщину в армии. Я не говорил про слаженность отряда в боевой ситуации.
Я говорил про быт нынешних срочных военнослужащих в армии! Какое им приходится проходить испытание, например, "дедовщину", и как те, кто сдружились в этих жестоких условиях, относятся друг к другу.

Это я как раз поняла. Не считайте меня совсем уж непроходимой дурой. Вы, возможно, не подозреваете, но я знаю даже такое слово как "землячество".

У меня к Вам контрпредложение.
Спросите, тех, кто был женами шаха или султана, как они относятся к другим женщинам в гареме (одна ж семья, как-никак), много ли помогали друг другу, не соперничали ли меж собой. Как обстояло дело с «бабовщиной». За одно можно поинтересоваться про бинарный выбор: как они там все вместе справлялись с несчастьями.
А может, пускались на какие-то козни, чтобы стать любимой женой и тем самым добиться привилегированного положения?

[Toetomi]

.. как раз-таки вывод Аналогопотом логичен - женщина может родить одна, рожала одна, и, вероятно, помощь (хотя неясно, какую) ей оказывали лишь в особых случаях...

Вот Вы сравнили!
Ваша аналогия не корректна потому, что:
:во-первых, женский организм (если нет каких-то патологий) приспособлен для деторождения.
А, во-вторых, человек, прыгающий с пятиметровой высоты, делает этот выбор сознательно (хочу прыгну, хочу - не прыгну). У беременной женщины такого выбора нет.

Я объясню, почему вывод нелогичен.
Вывод о том, что женщины рожали одни опирается лишь на одну посылку: "Женщина может рожать одна". И никаких других посылок нет. Для силлогизма этого недостаточно. Необходима минимум еще одна посылка.
Например, простой пример: млекопитающие выкармливают детенышей молоком, лошадь (кобыла) выкармливает своих детенышей молоком, лошадь - млекопитающее.
В нашем случае все гораздо сложнее, но мы же говорим предположительно, поэтому возможен следующий пример: женщина может рожать одна; в нынешнее время 99,9% женщин рожают одни без чьей-либо помощи, следовательно женщина и в древнее время рожала одна. Вот это логично! А если еще дополнить следующими аргументами, типа, женщина не испытывает страха или опасения, не применяет различные "уловки", чтобы привлечь к себе внимание, женщины никогда и ни в какое время не умирали во время родов и т.п. Это сразу отобьет желание опровергать данное.
Но в действительности, кроме посылки "женщина может рожать одна" ничего нет. А все остальное указывает как раз на то, что женщина одна все-таки не рожала.
Это и сплоченность племени, и то, что все приходились друг другу родственниками, женщина применяет различные "уловки", чтобы о ней заботились, не забывали о ней , женщины испытывают опасения, страхи, например, что родится какой-то урод, лекарство от этого - забота близкого, например, моя мать по рассказам отца, вообще боялась умереть, более того женщина действительно может умереть во время родов, 99,9% женщин не рожают одни, в традициях большинства народов мира не принято женщинам рожать одним, письменная история до нас донесла, что испокон веков существовали повитухи и т.п. Все это указывает на то, что женщина не рожала одна.
А насчет женского организма:
"Разгадку...парадокса нашел в конце 40-х годов наш замечательный соотечественник генетик С.Н.Давиденков. Биологическая эволюция от обезьяны к человеку была исключительно быстрой на последнем этапе и далеко не прямой. Естественный отбор решал уйму совершенно новых задач, многое намечалось как бы вчерне. Если бы человек и дальше эволюционировал как обычный биологический вид, все решения были бы в конце концов найдены, отшлифованы, все лишнее убрано.
...А вышел человек из-под действия отбора потому, что главным условием успеха стала не столько генетически передаваемая информация, сколько внегенетически передаваемые знания. Выживали не те, кто лучше устроен, а те, кто лучше пользовался приобретенным и с каждым поколением возрастающим знанием о том, как строить, как добывать пищу, как защищаться от болезней, как жить. Вот и осталось, например, нерешенным противоречие между громадной головой ребенка и недостаточно расширившимся (чтобы не терять способность ходить) тазом женщины - и поэтому роды тяжелы, мучительны и опасны."(Дольник "Непослушное дитя биосферы")
Другими словами, организм женщины далеко не идеально приспособлен к
рождению.
Поэтому-то я привел пример про пятиметровую высоту.
А из посылки "женщина может рожать одна" следует лишь то, что женщина может рожать одна и не более.

Если мы отнимем у человека все выше перечисленное: религия, мораль, табу и воспитание в духе гуманности, то что остается? Остается дикое животное.

Это Вы сказали! Таким образом, подтверждая слова Шопенгауэра.
На самом деле, человека от животного отличает разум, о чем говорит его видовое имя <Sapiens>.

Старайтесь читать мои посты так, чтобы не вырывать фразы из контекста.
Да, я написал, что дикое животное. А потом ниже написал, что дикие животные без вашего списка (религия, мораль, табу, воспитание) испытывают любовь к своим детям, заключают дружественные союзы, бережно относятся к самкам, заботятся друг о друге и т.п. И когда Шопенгауэр умничал в своей философии, он даже не понимал, что вся нравственность человека исходит из животного мира (благородство к женщине, аристократизм и т.п.).

Так же и с родами. Роды - болезненный процесс, который судя по всему, вы еще не преодолевали.

... это из чего следует????...

Неужели ошибся?

Это одна сторона жизни стаи, а с другой стороны, в брачный период самцы рвут друг друга из-за самки.
Говоря <никогда>, Вы погорячились. В отдельных случаях вред самке все же могут нанести.

http://www.apus.ru/site.xp/057048057124 ... 53057.html.

Ссылку прочел, но не увидел намека на то, что самцы обижают самок.
Даже про брачный период там написано следующее:
"В том случае, когда у волков есть намерение сразиться по-настоящему, они РЕДКО сходятся друг с другом в драке, ограничиваясь демонстрацией поз угрозы. Но если идет борьба за ранг, драка выходит настоящей: противники стараются сбить друг друга с ног и опрокинуть на землю, скалят клыки, рычат. В такой драке один из соперников принимает решение сдаться, и ДО КРОВИ ДЕЛО НЕ ДОХОДИТ".


А вот более менее интересные строки ссылки...правда чnо за автор неизвестно.
"Волки живут стаями по 3 - 40 зверей, охотятся сообща и проявляют заботу к собратьям.
Без помощи стаи альфе-самки не вырастить свой помет. В случае ее смерти другая самка занимает ее место и продолжает заботиться о волчатах.
Все члены волчьей стаи связаны родством. Альфа-пара - родители почти каждого члена стаи, братья и сестры помогают выращивать следующий помет щенков, однако сами они не размножаются.
Когда умирает член стаи, волки остро переживают общее горе. Обычно игривые, волки отказываются играть и есть, все время находятся в подавленном состоянии, уши и хвосты у них висят, голова опущена, походка медленная, постоянно издаются хныкающие звуки. Волки собираются для общего воя, который отличается от обычного своей жалобностью и очень похож на стоны."

Оторвитесь от чтения Конрада Лоренца, прогуляйтесь до городской свалки, понаблюдайте за жизнью БОМЖей - уникальная возможность увидеть человеческую стаю в природе. По сравнению с этим приматы и волки отдыхают.

БОМЖи с точки зрения биологии, этологии, антропологии низкоранговые члены общества. Т.е они не какой-то отдельный феномен, а часть общества.
А вообще странно, я приводил мнение Ефремова касательно нынешних племен, а вы мне про БОМЖей... БОМЖи даже рассматриваться в таком аспекте не должны - это трагедия, проблемы общества нынешнего.

Это я как раз поняла. Не считайте меня совсем уж непроходимой дурой. Вы, возможно, не подозреваете, но я знаю даже такое слово как "землячество".

Никто о вас плохо не думает, что ж вы так!

Спросите, тех, кто был женами шаха или султана, как они относятся к другим женщинам в гареме (одна ж семья, как-никак), много ли помогали друг другу, не соперничали ли меж собой. Как обстояло дело с «бабовщиной». За одно можно поинтересоваться про бинарный выбор: как они там все вместе справлялись с несчастьями.
А может, пускались на какие-то козни, чтобы стать любимой женой и тем самым добиться привилегированного положения?

Не пойму! А жены султана или шаха приходились друг другу родственниками?

[Юлли]

громадной головой ребенка

... о "родничке", облегчающем прохождение этой самой "громадной головы" по родовым путям, слышали что-нибудь?..

... похоже, дорогой Тоетоми, с вами спорить бесполезно, потому что толкуете вы все время об одном аспекте родов - помощи окружающих как несомненном элементе процесса... мы же говорим о вероятности-возможности таковой помощи, но не об обязательности... наша (надеюсь, Аналогопотом подтвердит) позиция такова: физиологически женщина способна родить без посторонней помощи, она знает, что и в какой последовательности следует делать, чтобы разрешиться от бремени... это сейчас, на мой взгляд, переизбыток информации может сбить с толку, пригасить голос инстинкта... далее, как правильно отметила Аналогопотом, беременность, роды, материнство - естественное состояние первобытной женщины, ибо это ее наиглавнейшее предназначение... и это вовсе не обязывает остальных членов племени выделять ее как-то из своих рядов, ведь она делает свою работу...

... насчет вероятного/невероятного материнства Аналогопотом: ошиблись вы или нет, не в этом дело, я спросила, по чему судя, вы сделали подобный вывод?..

[Analogopotom]

Я объясню, почему вывод нелогичен.
Вывод о том, что женщины рожали одни опирается лишь на одну посылку: "Женщина может рожать одна". И никаких других посылок нет. Для силлогизма этого недостаточно. Необходима минимум еще одна посылка.

Человек относится к классу млекопитающихся.
Все самки млекопитающихся рожают самостоятельно, без чьей-либо помощи.
Женщина – человеческая самка.
Женщина способна и может родить самостоятельно.
Как Вам такой силлогизм?
Беременная женщина родит – хочет она этого или не хочет, в одиночестве или с повитухой (это не то, что прыгать с пятиметровой высоты).
Помощь при родах – второстепенное. Подобное отношение к рожанице у древних людей, как и многие другие шаги к цивилизации, обусловлены развитием абстрактного мышления и осознанием цены жизни и неизбежности смерти.

[tmt]

Toetomi, не смешите - у меня трое детей - меня буквально силой затащили в роддом - не хотела ехать из дому - зачем напрасно тратить деньги - когда акушер ничего не делал - а просто наблюдал за родами -
У моей секрови было 4 детей - одного родила дома и даже не заметила что роды начались - была совершенно одна в комнате

В древней Грузии у горцев был такой обычай - когда женщина начинала рожать - никто не имел право прикасаться к ней - она уходила из дому в хлев и рожала совершенно одна - перегрызывая пуповину зубами - и как странно такие роды не сопровождалиьс какими то особыми осложнениями. Знаете когда начались основные инфекционные осложнения после родов? Когда акушеры стали вмешиваться в роды - раньше мало знали об асептике и стерилизации - и роженнице акушерка "помогала" часто не совсем чистыми руками - такая помощь и осложнялась в последствии сепсисом. В природе всё мудро устроено - и женщина способна родить сама - без помощи (разумеется при неосложнённых родах)

[Юлли]

... о, в бой пошли многодетные мамаши... Тамта, боюсь, что к вашему гласу Тоетоми не прислушается... Дольник и иже с ним, по его мнению, знают о родах больше тех, кто их прошел...

[tmt]

Мамаши-львицы опасный народ - лучше с ними не связываться...
(Кстати я по гороскопу Леээээв!! )

[Toetomi]

Я что-то не понимаю иронии!
Я где-то в своих рассуждениях ошибся? Или то, что я писал про смерть при родах, про осложнения при родах, про страх женщин - ложь? Безусловно, есть женщины, которые спокойно относятся к родам, но есть и те, а их большинство, которые натурально и неподдельно боятся. Или может быть многочисленные смерти молодых девушек в средневековье - это миф?

Я с самого начала сказал и согласился с тем, что женщина может родить одна! С этим я согласился и не опровергал этого! Но из этого совершенно не следует, что она в древние времена рожала одна, и объяснил почему.

Человек относится к классу млекопитающихся.
Все самки млекопитающихся рожают самостоятельно, без чьей-либо помощи.
Женщина – человеческая самка.
Женщина способна и может родить самостоятельно.
Как Вам такой силлогизм?

Вообще-то силлогизм немного некорректный.
Млекопитающие отличаются от немлекопитающих тем, что кормят молоком своих детенышей. Но вообще-то, понятно, что вы хотели сказать!
Ну, может, а рожает? и рожала ли одна? Аргументов, кроме самой возможности, больше у вас нет.
Поэтому силлогизм некорректен. Во-первых, женщина не рожает одна, во-вторых, следовательно не все млекопитающие рожают самостоятельно, без чьей-либо помощи. Понимаете? Чтобы утверждать, что все самки млекопитающих рожают самостоятельно, без чьей-либо помощи, необходимо, чтобы действительно все самки млекопитающих рожали самостоятельно, без чьей-либо помощи. Но женщина (млекопитающее) рожает не самостоятельно, ей в этом помогают. Такова древнейшая традиция (Любая традиция, не имеет никакого отношения к абстрактному мышлению или же осознанию цены жизни- об этом я пишу ниже.). Поэтому самостоятельные роды относятся не ко всем млекопитающим.
Конечно, можно прислушаться к многодетным мамашам, которые утверждают, да зачем нам доктора, они ничего не делают и т.п. Поэтому я еще раз привожу пример с прыжками с пятиметровой высоты, один раз пригнул остался невредимым, возникает ощущение, что ничего страшного в этом нет... Но на самом-то деле, опасность есть, а личные ощущения к научным знаниям никакого отношения не имеют.

Беременная женщина родит – хочет она этого или не хочет, в одиночестве или с повитухой (это не то, что прыгать с пятиметровой высоты).
Помощь при родах – второстепенное. Подобное отношение к рожанице у древних людей, как и многие другие шаги к цивилизации, обусловлены развитием абстрактного мышления и осознанием цены жизни и неизбежности смерти.

Любая традиция, не имеет никакого отношения к абстрактному мышлению или же осознанию цены жизни. Я уже писал ранее, что павианы и бабуины в походном порядке располагаются так, как войско в походе (авангард, арьергард, центр, где находятся самки и дети, и боковое охранение). Не будем же мы утверждать, что павианы осознали цену своей жизни и при помощи абстрактного мышления пришли к такому построению!!! А отношения волков друг к другу в стае, те строки, что я привел, тоже что ли из-за абстрактного мышления и осознания цены своей жизни? А поединки за самку, которые никогда(!) не заканчиваются смертью соперника!
Традиция - это стратегия выживания вида на подсознательном уровне.

Дольник и иже с ним, по его мнению, знают о родах больше тех, кто их прошел...

Да уж побольше нас с вами. Это их профессия знать об этом.
Я, конечно, понимаю, что тут личный опыт (разовый) ставят выше научных знаний, вот, мол, мне было не больно и нестрашно!!! А вот возникает вопрос: а с чего это я должен вам верить? Лишь потому, что у вас есть ребенок? Знаете, давно уже известна схема поведения, когда человек преодолевая какой-то волнующий момент относится к этому более спокойно. Отсюда пошла фраза: "Ожидание смерти - хуже самой смерти". Но факт остается фактом, до свершения данного события человек волнуется, переживает и боится. Вот это важный момент! Пример данному моменту: укол, сдача крови на анализ из пальца и т.п., казалось бы ничего страшного, но в момент ожидания укола или надреза человек всегда слегка напряжен, я уж не говорю о том, что некоторые довольно смелые и сильные люди боятся уколов. А что уж говорить о таком процессе, как роды, тем более первые! Конечно, уколы и надрезы не естественные процессы, как роды, но мужчина рождается, чтобы (одно из направлений) с помощью своей агрессивности достичь высокого ранга в обществе, иначе доступ к различным ресурсам будет ограничен. Но любой мужчина испытывает волнение и страх перед схваткой или дракой, хотя, по сути, это его предназначение.
Я могу по собственному опыту сказать, что драться на самом деле не так уж и страшно, любой мужчина, по сути, рождается с биологической точки зрения как защитник и агрессор, но много ли из знакомых вам мужчин любят драться? Я достаточно дрался в своей жизни, но могу точно сказать, что я испытываю небольшое ощущение страха при драке, и желательно, чтобы у меня был друг за спиной или рядом, тогда я буду чувствовать себя более уверенно. Поэтому не надо мне тут лапшу вешать о том, что все роженицы, которые рожают в первый раз спокойно к этому относятся, спокойны и не ищут внимания и заботы, не волнуются и не переживают.
Но получается, что если переживают, то значит ищут опоры в виде близкого человека, и если сейчас какая-то культурная традиция может сдерживать эмоции женщины, плюс еще сознательность, то в эпоху первых людей никакой еще культурной традиции не было, и сознательность была похуже нашей, а значит женщина не сдерживала себя в эмоциях и искала поддержки у других членов группы.
Сухая научная данность объединяет в себе множество и множество наблюдаемых случаев, анатомию и физиологию и утверждает, что человеческие роды отличаются от родов других видов животных и являются по сравнению с остальными трудными, и косвенные доказательства тому наличие в каждом городе роддомов, обострение инстинкта самосохранения, нужда женщины в постоянной заботе и внимании.
А вообще я не понимаю иронии, я могу привести множество контрпримеров, когда женщины боятся рожать, особенно, когда первые роды. Я понимаю, что вторые и третьи и т.д. роды могут быть уже менее страшны, но ведь всегда сначала бывают первые.

[Toetomi]

... похоже, дорогой Тоетоми, с вами спорить бесполезно, потому что толкуете вы все время об одном аспекте родов - помощи окружающих как несомненном элементе процесса... мы же говорим о вероятности-возможности таковой помощи, но не об обязательности... наша (надеюсь, Аналогопотом подтвердит) позиция такова: физиологически женщина способна родить без посторонней помощи, она знает , что и в какой последовательности следует делать, чтобы разрешиться от бремени... это сейчас, на мой взгляд, переизбыток информации может сбить с толку, пригасить голос инстинкта...

Вы непросто говорите о том, что женщина может рожать одна, вы утверждаете, что она рожала одна! При этом в качестве основы вы используете, по сути, лишь то, что женщина - это индивидуум который рожает. И более ничего! Никакой аргументации в пользу того, что женщины действительно рожали самостоятельно, без чье-либо помощи, у вас нет.
А такие вещи, как сплоченность группы, родственные отношения (все приходились родственниками), вами просто-напросто игнорируются. Причем это все научные данные, также научными данными является то, что роды у человека гораздо труднее и опаснее, чем у любого другого вида. И то, что появились повитухи - тому свидетельство.
Я говорю в целом не о физиологическом процессе, а самом акте родов, как это могло происходить у первых людей. И очень тяжело представляется, что в полной хищниками саванне женщина куда уединялась одна, чтобы родить, причем роды могли закончиться смертью роженице, и смертью ребенка. Неужели такой трагический опыт ничему не учил человека?

далее, как правильно отметила Аналогопотом, беременность, роды, материнство - естественное состояние первобытной женщины, ибо это ее наиглавнейшее предназначение... и это вовсе не обязывает остальных членов племени выделять ее как-то из своих рядов, ведь она делает свою работу...

И чего это доказывает?
Понимаете, вы делаете уклон на сознательность человека. Такое ощущение, что в вашем уме первые люди как бы делали сознательно вывод о том, что вот, мол, я женщина, моя задача рожать, а значит ничего особенного.
Тогда возникает вопрос: а к чему все капризы женщины (откуда такие программы поведения), к чему все, как говорит Аналогопотом, "уловки" (даже несмотря на то, что женщины ныне сознательнее, чем раньше)? А почему у АЦТЕКОВ роженицы, умершие при родах приравнивались к погибшим в войне воинам (причем это еще до рассвета их цивилизации)?

Женщины первых людей - это индивидуумы гораздо сильнее подчиняющиеся своим инстинктам, нежели сейчас, когда их может блокировать культурная традиция и сознательность. Психологи, этологи в один голос твердят, что беременная женщина стремится к тому, чтобы ей уделяли внимание, стремится получить заботу и защиту.
То что вы написали: "это ее наиглавнейшее предназначение... и это вовсе не обязывает остальных членов племени выделять ее как-то из своих рядов, ведь она делает свою работу" нелогично, потому что можно задать вопрос: а почему не обязывает? Мужчины тоже воевали и рождались, чтобы воевать, но ведь великих воинов всегда прославляли, про них слагали легенды, они получали доступ к гораздо большим ресурсам. Хотя согласно вашей логики, никто не обязан был их прославлять или как-то их выделять.
Получается, что мужчины тоже равнодушно относились к тому - беременна женщина или нет, даже несмотря на то, что ребенок мог быть от какого-то конкретного мужчины, он все равно был равнодушен?
Такое вот скопище равнодушных и бесчувственных людей, не заботящихся друг о друге и не переживающих по поводу того, останутся после них потомки или нет. Это наперекор всем законам биологи вообще-то, если вы этого не знаете.
Задача биологического индивидуума оставить после себя потомков. Вид Гомо Сапиенс, относящийся к приматам, оказался в условиях, к которым не приспособлены другие виды приматов. Ему пришлось переквалифицироваться в охотника, ему пришлось для выживания в саванне стать корпоративным видом, и забота о том, чтобы потомство и мать не умирали стало одной из задач данного вида, косвенное свидетельство тому, что оба пола принимают участие в воспитании детей, что является огромной редкостью. У всех видов самцы как правило не наносят повреждения самкам, стараются относится к ним бережливо.
Может быть, беременность - это естественное положение для женщины, но отнюдь неравнодушное и бесчувственное.

... насчет вероятного/невероятного материнства Аналогопотом: ошиблись вы или нет, не в этом дело, я спросила, по чему судя, вы сделали подобный вывод?..

Это уж мое дело, как я пришел к этому выводу!
Неужели я ошибся?