Великая Богиня-мать

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Великая Богиня-мать

Сообщение Lusor » 21 дек 2006, 01:25

tmt
Пн Дек 04, 2006 2:48 pm

Великая Богиня мать
Культ богини матери пожалуй самый древний культ на
земле от времён неолита... матриархат, статуэтки
Чатал - Гуюка, Хаджилара, шумерская Инанна, Иштар,
Астарта, Кибела и так далее -
Интересно просмотреть культ богини матери в разных
народах мира.


Богиня Иштар

Шумеро-аккадская мифология

XXX в. до н.э.

Иштар ("богиня", перс. Истар, ивр. Ашторет, греч.
Астарта, Анунит, Нана), в аккадской мифологии
центральное женское божество, богиня плодородия,
плотской любви, богиня войны и распри, астральное
божество, олицетворение планеты Венера;
ассоциируется день недели пятница. Иштар считалась
покровительницей проституток. Дочь Эля и жена
Баала. Главный миф об Иштар повествует о том, как
богиня предложила свою любовь Гильгамешу, а тот
отверг ее притязания и напомнил о многих
возлюбленных, погубленных ею — богах, людях и
животных. Разгневанная богиня в отместку наслала
на его город Урук небесного быка — чудовище,
созданное по ее просьбе богом Ану, отцом Иштар.
Иные мифы донесли до нас историю нисхождения Иштар
в преисподнюю, после чего на земле исчезли любовь,
животная и растительная жизнь. В западносемитской
мифологии Иштар соответствует Астарта, а в
шумерской — Инанна.


Текст сохранился в двух версиях — фрагмент Ашшура
(XI в. до н.э.) и из библиотеки Ашшурбанапала (VII
в. до н.э.). Сюжет поэмы тесно связан с более
ранним шумерским мифом «Нисхождение Инанны».
Иштар, дочь Сина, спускается в нижний мир и
требует, чтобы привратник открыл ей ворота. В
противном случае она грозится разломать дверь и
поднять мертвых. Сторож просит гостью подождать и
бежит докладывать царице Эрешкигаль, что пришла ее
сестра. Эрешкигаль при этом известии впадает в
ярость, но затем велит впустить Иштар и поступить
с ней согласно древним законам. Страж проводит
богиню через семь врат подземного мира и в каждых
воротах снимает с нее какое-нибудь украшение
(амулеты, имеющие магическую силу).
Когда нагая и безоружная Иштар предстала перед
сестрой, та приказала Намтару закрыть ее во дворце
и наслать на богиню 60 болезней. Между тем на
земле с уходом Иштар жизнь замерла, все живое
перестало размножаться. Посол богов Пасуккаль
сообщает об этом Эйе. Премудрый бог создает евнуха
Аснамира и отправляет его с посланием в царство
мертвых. Эрешкигаль разъярилась, увидев Аснамира,
но отказать ему почему-то не смогла. Она
приказывает Намтару оживить сестру с помощью живой
воды и напоминает, что по законам нижнего мира при
выходе из преисподней Иштар обязана предоставить
себе замену. Иштар проходит через семь ворот, где
ей возвращают отобранные ранее вещи. Конец мифа не
совсем ясен. Скорее всего, по аналогии с шумерским
сказанием заменой Иштар в стране без возврата
становится ее возлюбленный Таммуз (шум. Думузи).

Инанна ("владычица небес"), в шумерской мифологии
богиня любви, плодородия и распри. Ее символ —
пучок тростника ; она часто изображалась с
сияющими солнечными лучами вокруг головы. Подобно
Иштар, Инанна спустилась в подземное царство своей
сестры Эрешкигаль. Стражам у ворот Инанна
объяснила, зачем пришла: "Из-за моей сестры
Эрешкигаль". Затем она заявила, что непременно
хочет увидеть погребение "небесного быка"
Гугальанна. У каждых из семи ворот подземного мира
Инанна лишалась одного из элементов одеяния или
земных атрибутов, включающих ее духовный сан,
женскую силу и царственную власть. В итоге богиня
погибает от "взгляда смерти" Эрешкигаль, которая
вешает ее труп "на крюк". Бог Энки пришел на
помощь Инанне. Взяв грязь из-под ногтей, он создал
двух бесполых существ, которые могли облегчить
боли Эрешкигаль, страдающей от родовых мук,
поскольку с уходом богини любви и плодородия
прекратились роды на земле. В благодарность
бесполые существа просят оживить Инанну.
Эрешкигаль соглашается, и богиня возрождается.
Уходя из царства сестры, Инанна предложила найти
себе замену. Вернувшись домой, богиня была
поражена тем, что ее муж Думузи не только не
скорбит по поводу ее смерти, а наслаждается жизнью
в полной мере. Обезумев от ярости, Инанна тотчас
избрала его своим заместителем в подземном мире.
Думузи пытался скрыться, но демоны, сопровождавшие
Инанну на пути домой, схватили его. Гештинанна,
сестра Думузи, решила разделить судьбу брата,
поэтому Инанна даровала Думузи и Гештинанне вечную
жизнь и смерть. Каждые полгода Инанна и Думузи
проводили вместе, а Гештинанна занимала место
Думузи. Когда Думузи воссоединялся с Инанной, на
земле молоко текло рекой, хлеба созревали,
фруктовые деревья цвели, однако в бесплодные
месяцы Думузи должен был возвращаться в мрачные
владения Эрешкигаль.

В древнем Шумере раз в год проходила торжественная
церемония, во время которой правитель каждого
города олицетворял собой Думузи, а главная
служительница культа исполняла роль Инанны.
Считалось, что ритуал бракосочетания, в котором
царственная чета принимала участие, обеспечивал
стране плодородие и богатство.

Литература
Мифология древнего мира, -М.: Белфакс, 2002
Мифы и легенды Древнего Востока, -М.:Норинт, 2002
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 21 дек 2006, 01:29

Гиви Чрелашвили
Вт Дек 05, 2006 3:52 pm

У римлян эта богиня даже на русский язык не переведена.
Эта богиня Bona Dea.



tmt
Вт Дек 05, 2006 4:02 pm

А что значит в буквальном переводе? Бона кажется женщина?



Гиви Чрелашвили
Вт Дек 05, 2006 9:26 pm

Deus означает бог.
Bona Dea - дословно "добрая богиня".
Культ этой богини справляли исключительно женщины, причем замужние, и весталки. Т.е., незамужные римлянки, если они не весталки, справлять его не могли. О мужчинах даже речи не шло. Никто из мужчин, включая Великого Понтифика (Rex Sacrorum), не имел право находится при вершении культа этой богини. Нарушение этого правила для
мужчины, свершившего его, могло обернуться самыми тяжелыми последствиями, самые мягкие из которых могли быть изгнанием, а самые суровые - смертной казнью. При этом один из культов, который справлялся два раза в год, происходил в доме Великого Понтифика, на Священной улице (причем сам Верховный жрец там не должен был находится), а второй - за чертой города Рима.
Bona Dea была покровительницей змей и, если культ ей служили исправно, без всякий нарушений, это способствовало хорошему урожаю. Именно поэтому малейшее нарушение культа могло обернуться, как считали римляне, неурожайным годом. А уж если мужчины оскверняли культ матери-богини своим присутствием, то Bona Dea могла рассердиться не на шутку.
Известен совершенно дерзкий случай, когда один патриций преднамеренно, тайком, проник на этот культ. Его имя - Публий Клодий Пульхр. Имя достаточно скандальное. Он проник на свершение этого культа в дом Великого Понтифика, коим в то время был Гай Юлий Цезарь. Сделал он это из-за второй жены Цезаря Помпеи, которую намеревался сделать своей любовницей и таким дерзким поступком покорить ее сердце. Однако мать Цезаря - Аврелия - засекла его. Именно поэтому Цезарь развелся с Помпеей, хотя она (номинально, а как было фактически, кто его знает?), вроде, виновата не была. Претор, ведущий это дело, спросил Цезаря, считает ли он, что Помпея изменила ему ? После отрицательного ответа того судья спросил зачем же он тогда разводится ? Именно тогда последовал ответ, который в дальнейшем стал известным афоризмом: "Жена Цезаря должна быть вне подозрений". Публий Клодий Пульхр еле выкрутился после того поступка. Как минимум, ему грозило лишение римского гражданства и изгнание. По слухам, он заплатил немалую сумму, подкупив претора, ведущего это дело, причем мягкий приговор, который последовал, заключался в весьма немалом денежном штрафе. Если тогда Клодия хотя бы изгнали, он бы не стал столь известен в дальнейшем. Не было бы ни изгнание Цицерона благодаря Клодию, ни перепалки того с Милоном, вылившейся в массовые беспорядки в Риме, когда в черте города и за его пределами постоянно возникали драки и резня между сторонниками Клодия и Милона, ни, конечно, женитьбы Клодия на другой скандальной женщине, Фульвии, в дальнейшем ставшей женой Марка Антония. Клодия даже спас не подкуп, а сам Цезарь. Дело в том, что Цезарю его вторая жена, смазливенькая, но достаточно глупенькая и пустая Помпея изрядно надоела. Цезарь терпеть не мог глупых женщин. Брак с Помпеей был заключен в политическим целях (Помпея была внучкой Суллы - если не ошибаюсь, она была дочкой дочери Суллы Корнелии и Помпея Руфа, - что должно было поднять престиж Цезаря на политической арене Рима). То есть, внутренне Цезарь был рад тому, что Клодий невольно оказал ему эту услугу, поэтому он закулисно не давил на претора, чтобы тот вынес Клодию суровое обвинение, а поговаривают, что, наоборот, попросил того, чтобы он Клодия отмазал. Если бы Цезарь только захотел, он бы погубил Клодия только так, и никакие деньги того бы не спасли. Как факт, после этого Цезарь стал помогать Клодию на политической арене. Законопроект против Цицерона мог вынести в Сенат только народный трибун. Однако в народные трибуны мог быть избран лишь представитель плебса, а Клодий был патрицием. Именно Цезарю принадлежал гениальный ход: он нашел плебея, который усыновил Клодия, и таким образом Клодий перешел в разряд плебса, был избран народным трибуном и вынес законопроект, направленный против Цицерона, который был принят (проект об ответственности курульных магистратов за осуждение на смертную казнь римских граждан без суда - консул Цицерон казнил пятерых катилинариев в 63 г. до н.э. в ходе так называемого заговора Катилины без преторского суда, мотивируя это серьезной обстановкой, которая сложилась в ходе заговора).
Интересно, что фактическое имя этой богини держалось в тайне и вслух не произносилось, оно было известно лишь избранным женщинам, мужчины его не знали, да и не все женщины тоже.
Здесь идет явное несовпадение между римской и греческой мифологией.
По греческой мифологии богиней-матерью была Рея, жена Кроноса, мать Зевса, Гестии, Деметры, Геры, Аида и Посейдона. По римской мифологии Рея, жена Сатурна и мать Юпитера, Весты, Цереры, Юноны, Плутона и Нептуна, богиней-матерью не была, а ее была вот эта таинственная богиня Bona Dea, которая иногда отождествлялась с Юноной, иногда с Церерой и, кстати, никогда с Реей.



Lusor
Вт Дек 05, 2006 9:31 pm

А что значит в буквальном переводе? Бона кажется женщина?


Буквально - "благая богиня". В ее культе были задействованы только женщины, раз в год проводились ночные богослужения под руководством жены Великого понтифика (с этим богослужением связан один любопытный момент в жизни Юлия Цезаря). Предполагается, что она была параллелью греческой Гигиее, которая также именовалась Агатэ Теос (т. е., также "благая богиня"). Впрочем, предполагают также, что изначальное ее имя - Фауна, жена Фавна.



Otherside
Ср Дек 06, 2006 8:51 am

Нужен совет.
Насколько стоящей вы считаете книгу М.Гимбутас "Религия Великой Богини"? Подумываю выписать, но 500 рублей за кота в мешке выкладывать не хочется. И кто такой Антипенко? Кто-нибудь читал его "Мифологию богини"?



Lusor
Ср Дек 06, 2006 3:40 pm

Мария Гимбутас - известнейшая исследовательница-славистка, ее работы считаются классическими. А Антипенко покупать совершенно не стоит - пустая трата денег.



Гиви Чрелашвили
Чт Дек 07, 2006 3:13 am

"Предполагается, что она была параллелью греческой Гигиее, которая также именовалась Агатэ Теос (т. е., также "благая богиня"). Впрочем, предполагают также, что изначальное ее имя - Фауна, жена Фавна."


Вы хорошо сказали, Лусор: предполагают.
Вы бы еще добавили кто предполагает, цены бы не было.
Особенно, если учесть, что сравнительно незначительную богиню Фавну (Фауну) отождествляют с матерью-богиней. Некоторые ее функции (Бона Деа) приписывали Юноне, некоторые Церере, ибо от Бона Деа зависил урожай (как от Цереры) и она была покровительница змей (одна из функций Юноны, не главная, тоже такова). Но в целом эта богиня резко отличалась и от Юноны, и от Цереры, не говоря уже о Фауне.
Насчет греческой Гигиеи. Гигиея - это богиня здоровья (от нее происходит слово "гигиена"), внучка Аполлона. Возведение ее в ранг богини весьма спорно.
Она была дочерью Асклепия (Эскулапа у римлян), сына Аполлона от нимфы Корониды. Асклепий, выдающийся врачеватель, был рожден смертным и смертным же породил Гигиею от смертной
Эпионы. Уже после смерти Асклепия его возвели в ранг бога врачевания. Кроме Гигиеи, у Эпионы и Асклепия было еще три сына и пять дочерей (все прекрасные врачи). Один из сыновей, Подалирий, лечил данайцев во время Троянской войны и был спутником Диомеда.
Из Троянской войны вышел живым, но умер позже, на Диомедовых островах, ибо, как друг Диомеда, был с ним до конца, даже когда Диомед эмигрировал в Апулею к царю Давну (есть миф, что он превратился в одну из птиц, в которых превратились друзья Диомеда).
Другой брат, Махаон (в честь которого названа бабочка) тоже был врачем на Троянской войне вместе с братом, но погиб.
Гигиея почиталась как богиня после того, как Асклепия возвели в ранг бога (как и пять остальных дочерей - Панацея, Иасо, Аглея, Акесо и Медитрина). Как вы видите, богиня весьма незначительная, чтобы отождествлять ее с такой важной богиней, как Бона Деа.
Моя книга по мифологии движется очень медленно, к сожалению. Медленней, чем мне бы хотелось. Но в ней будет место и римским богам. Особенно меня привлекают такие римские боги, которые уникальны в том плане, что их аналогов нет ни в греческой, ни в какой другой мифологии. К таким богам относится Янус, Квирин, Термин, Канделифера (и т.д.) и, конечно, Бона Деа.
Если вдуматься, то некоторые функции этих богов есть в других мифологиях у других богов, но в целом каждого из них в главном отличает нечто такое, чего нет более ни у кого.
P.S. Интересен такой факт: у Павсания Гигиея имеет матерью не Эпиону, а саму Афину (отец, впрочем тот же, Асклепий). Ну, Павсаний - известный новатор и импровизатор в области греческой мифологии. Иногда он заходит слишком далеко, причем делает это нелогично. Афина была обязана быть девственницей (как и Гестия с Артемидой), никаких мужчин и детей у нее быть не могло. Однако интересно другое. Эпитеты Афины, как сообщает их Павсаний. А вот тут он совершенно прав. Один из эпитетов - Пэония (целительница). А второй - именно Гигиея (другой вариант, означающий, в принципе, ту же целительницу).




tmt

Образ Великой богини уходит корнями, по
крайней мере, в неолит, когда она обладала
поистине глобальной, космической природой.
Безусловно, в патриархальном индоевропейском
обществе произошло снижение роли Великой богини. Она утратила свою небесную ипостась. По этому
поводу даже возник специальный объяснительный миф,
повествующий о её измене Богу грома с Богом земных
сил и превращении после этого в хтоническую богиню
(балты).

В процессе эволюции образ Великой богини подвергся
расщеплению на многочисленные самостоятельные
персонажи (в силу отмеченной полифункциональности
роли женщины). Это: богиня, олицетворяющая
непосредственно землю (греческая Гея, индийская Приттхиви, скандинавская Ерд, балтийская Земес
мате); богиня судьбы; покровительница семьи и
брака (греческая Гера, италийская Юнона,
скандинавская Фригг, славянская Лада, индийская
Лакшми); богиня-мать (кельтская Богиня Дану,
хеттская Ханнаханна); богиня священного огня
(греческая Гестия, италийская Веста, скифская
Табити); покровительница леса (греческая Артемида,
италийская Диана); покровительница плодородия
(греческая Деметра, италийская Церера,
скандинавская Фрейя, аккадская Иштар); богиня
ремёсел (большей частью женских — ткачества и т.
д. — греческая Афина, италийская Минерва,
кельтская Бригита); богиня любви (греческая
Афродита, итальянская Венера, скандинавская Фрейя,
аккадская Иштар); богиня войны (греческая Афина,
италийская Минерва, кельтская Морриган,
скандинавская Фрейя, индийская Дурга), вестница
смерти (греческие эринии, этрусская Ванф,
кельтские банши, скандинавские валькирии, балтские
вели, славянские вилы). Женские божества судьбы
обычно группировались в триады (греческие мойры,
италийские парки, скандинавские норны, балтские
Лайма, Декла и Карта). Зооморфная символика
Великой богини была многообразна — птицы (сова,
голубь, кукушка), змеи, рыбы, насекомые (пчела,
бабочка, скорпион).

А. Голан
Миф и символ
Из главы “Великая Богиня”

. На протяжении от Пиренеев до Байкала обнаружено
много женских изображений, выполненных в
палеолитическую эпоху (точнее – в
ориньяко-солютрейский период, т. е. около 35-15
тыс. лет до х. э.). В большинстве случаев это
небольшие фигурки из камня, мамонтовой кости,
оленьего рога, встречаются также барельефы и
контурные рисунки, высеченные в камне.

Среди исследователей нет единого мнения о том, для
чего выполнялись эти произведения первобытного
искусства и кого они, собственно говоря,
изображают. П. Ефименко утверждал, что в палеолите
существовало почитание женщины-прародительницы
[174]; С. Замятнин считал, что палеолитические
изображения женщин выражают веру в магическую
способность последних содействовать успеху охоты
[185]; З. Абрамова высказала мнение, что у
первобытных людей существовали оба этих понятия,
что они совмещались [6]; по мнению Ф. Ганчара, эти
женские изображения представляли мифическую
покровительницу домашнего очага [723]; эту же
точку зрения излагал С. Токарев [529]. А. Смоляр
формулирует, что образ женщины в палеолитическом
искусстве полисемантичен [516]. В. Зыбковец [191,
с. 214-215] категорически утверждает, что
палеолитические женские статуэтки вообще не
свидетельствуют о каких-либо культовых
предпосылках, но являются отражением общественного
уважения к женщине.
http://mith.ru/alb/lib/golan1.htm

Образ почитаемой богини глобален. И повсюду он
носит сходные черты: она мать-родительница и в то
же время злая, жестокая, кровожадная. Надо
полагать, что когда женщины на дионисийских
празднествах, доводя себя до исступления,
разрывали на части животных и впивались зубами в
их еще бившиеся в конвульсиях члены, они подражали
образу богини. Пережитки представлений о
неолитической богине сказались на образе
Горгоны-Медузы, на таких персонажах
древнеегипетской мифологии, как дочь Ра,
истребляющая человечество, или чудовище Амамат,
пожирающая душа грешников. Чтобы угодить богине,
ей приносили человеческие жертвы, в ее честь
убивали детей, совершали самоубийства,
самоистязания, избивали друг друга [816, с.
28-32].

В свете этого не удивительно, если одним из
существ, представлявших богиню, был скорпион.
Женские фигуры или символы в окружении скорпионов
видим на неолитической керамики из Ирана (см. рис.
221:7). В древнем Египте скорпион служил символом
различных женских божеств – Исиды, Хатхор, Серкет
[654, с. 337, 378; 780в, с. 69, 178]. В древности
и в средние века скорпион служил символом похоти –
потому, что богиня считалась похотливой; скорпион
связывался с водой, и его условным знаком был
зигзаг, хотя он обитает в сухих местах [744в, с.
1408] - потому, что богиня считалась подательницей
влаги…

Недавно была сделана археологическая находка,
которая подтверждает, что образ Великой богини
восходит к древнейшим временам истории
человечества. На юге Восточной Сибири было открыто
палеолитическое поселение, возраст которого 34
тысячи лет, т. е. оно старше франко-испанской
мадленской культуры и хронологически относится с
началом ориньяка, когда в Западной Европе начало
возникать изобразительное искусство. Здесь найдена
каменная скульптура, изображающая рожающую женщину
с птичьей головой и высунутым языком [2991, с.
15].

Памятники искусства эпохи неолита и бронзы
изобилуют изображениями птиц. Судя по тому, что
птица бывает помещена в овале [778в, с. 327] или в
зубчатом диске (рис. 377:4), она представляла
небо. В Дагестане птицы в геральдических
композициях изображались с розетками (символами
богини неба( на крыльях (см. рис. 348:4, 325:1). У
народов всего мира, вплоть до аборигенов
Австралии, птицы считались божественными
существами. Исследователь древних культур Э.
Тейлор по этому поводу замечает: “Бог неба обитает
в небесной области, и поэтому какой же образ может
более подходить к нему и его посланникам, как не
образ птицы” [524, с. 239]. Символом
греко-римского бога неба Зевса]Юпитера была птица
[533, с. 129]. У литовцев апрель был посвящен
богине Мильде, а у римлян май был посвящен Майе; в
древнем литовском календаре апрель и май
обозначались схематическим изображением птицы
[134, с. 7, 8].

В Дагестане есть средневековое изображение птицы с
женскими грудями (см. рис. 186:3). Неолит дает
много изображений полуженщины-полуптицы; они были
распространены от Европы [800, табл. 50] до Индии
[690, с. 148]. М. Гимбутас, анализируя такие
изображения (рис. 377:1,2), доказывает, что они
представляли богиню [709, с. 136]. Богиня-птица,
очевидно, была богиней неба; и действительно, у
народов Древнего Востока женское божество часто
характеризовалось эпитетом “госпожа неба”.
Памятники палеолита свидетельствуют, что еще тогда
существовало представление о связи образов женщины
и птицы [518, с. 252]. Палеолитическое изображение
птицы на верхушке шеста (рис. 378:2) может быть
эмблемой богини неба в образе птицы – символом,
идентичном диску на шесте (см. рис. 40:7).
Шумерское божество Анзуд или Им-Дугуд, воплощавшее
одновременно доброе и злое начала, представлялось
птицей и изображалось средним элементом священной
триады [378а, с. 83]; это тоже свидетельствует о
том, что Великая богиня представлялась птицей…

Немецкая Перхта, богиня-пряха, представлялась
имеющей гусиные лапы [41с, с. 188]. С крыльями и
птичьими лапами изображалась Иштар [852, табл.
463], У ранних христиан богоматерь представлялась
крылатой. Шумерская богиня неба Инанна
представлялась крылатой [750, с. 33].
Древнеегипетская богиня неба Нут тоже
представлялась крылатой (рис. 477:6) (обратим
внимание на то, что на ее голове стоит сосуд; это
та же хозяйка небесных вод, что и на рис. 379:1).
Древнегреческие богини (Артемида, Ника, Афина,
Афродита) нередко изображались с крыльями, хотя
вообще греки не представляли себе своих богов
крылатыми. Павсаний признается, что не понимает,
почему Артемида должна иметь крылья [874, с. 286]:
надо полагать, что она у догреческого населения
страны была богиней-птицей. Среди найденных
женских статуэток культуры Триполье-Кукутень есть
крылатые [64, с. 132]. Если богиня – кормящая мать
и в то же время птица, то понятно дошедшее до
нашего времени странное выражение “птичье молоко”.


Иероглифом древнеегипетских богинь Мут и Нехебит
было изображение грифа. В то же время этот
иероглиф имел значение “мать”. Что может быть
общего у грифа и матери? Только то, что, по
представлениям неолитическое религии, Великая
богиня была одновременно и всеобщей матерью,
дающей жизнь, и демоном, поедающим умерших подобно
грифу. На стенах неолитических святилищ
Чатал-Гуюка имеются изображения грифов, терзающих
людей (рис. 377:3). Гриф явно и стал
олицетворением богини, что питается мертвечиной.
Горгона]Медуза ассоциировалась с хищной птицей:
ведь это чудовище античного мира есть не что иное,
как более древняя Великая богиня, “госпожа неба”.
В сказках орочи (дальневосточная народность)
говорится о птице людоеде и огненном змее-людоеде;
в этих образах видим воспоминание о неолитических
“владыках мира” - богине неба и боге земли…

Одной из птиц соотносившихся с богиней, была
кукушка. Поэтому в греческих поверьях кукушка –
существо, предвещающее смерть, ведущее в загробный
мир, а в Индии и Японии кукушка – символ любви.
Польская Живье, она же Зива балтийских славян,
почитавшаяся как “высочайшая владычица вселенной”,
могла, согласно поверьям, принимать облик кукушки.
В России в весеннем обряде похорон женского чучела
последнее иногда называлось “кукушкой” [449, с.
89]. Этнографически засвидетельствован старинный
русский обряд, называвшийся “кукушка”; он
проводился в мае, и участвовали в нем только
женщины. В России кукушку изображали на могильном
кресте [244, с. 82]. Иудейские предписания
отмечают кукушку в числе “нечистых” птиц, которых
запрещается употреблять в пищу. Английское cuckoo
“кукушка” имеет также значение “не в своем уме,
сумасшедший”, объяснить это можно тем, что богиня,
представлявшаяся в образе кукушки, считалась
безумной. Любопытно, что на языке майя священная
птица называется kukul [581, с. 94]…

Богиню представлял также лебедь – надо полагать,
потому, что у него “змеиная” шея, а также
вследствие его белого цвета. Русское слово лебедь
родственно латинскому albens, albus “белый”. У
русских были сказания о девах-лебедях и
существовало поверье, что эта птица была прежде
женщиной. Поскольку образ лебедя был связан с
понятием религии, со временем отвергнутой, в
народе смешалось его почитание с мнением о нем как
о существе нечистом [531, с. 52]. У евреев лебедь
считается существом нечистым, и его мясо не
употребляют в пищу…

Одной из птиц, связывавшихся с образом богини, был
голубь…

Русское слово голубь этимологически родственно
слову голубой, которым обозначается цвет неба, и
это является одним из показателей того, что данная
птица представляла богиню неба. В персидском языке
слова, обозначающие эти понятия, тоже родственны:
kabud “голубой”, kabutar “голубь”. Правда, есть
иная интерпретация происхождения голубого цвета
якобы произошло от названия голубя “по синему
отливу шейных перьев голубя” [555а, с. 432]. Но
перья эти имеют цвет не голубой и даже не синий, а
черно-фиолетовый с зеленым оттенком (не говоря уже
о том, что сам голубь, от названия которого якобы
происходит название цвета неба, обычно серый)…

С культом богини, как надо полагать, связано
поверье о том, что души умерших вселяются в птиц.,
существовавшее в Западной Европе и России, в
Древнем Египте и на Кавказе, в том числе в
Дагестане. Это поверье, вероятно, восходит к
временам палеолита. Среди палеолитических
изображений на стенах пещер в Западной Европе есть
рисунок, изображающий группу человеческих фигур в
странных позах, с птичьими головами [717, табл.
295]; может быть, это души умерших, попавшие на
небо. Другой рисунок изображает погибшего мужчину
с птичьей головой (рис. 378;2). Но в той же
Западной Европе встречается палеолитическое
изображение фантастического существа с телом
мужчины и головой птицы, которое трудно считать
воспроизведением души умершего (рис. 378:3). Как
видим, палеолитические человеко-птицы часто имеют
мужской образ, а при раскопках палеолитического
поселения в Сибири оказалось, что фигурки птиц
были сосредоточены на мужской части жилища [114,
с. 40]; истолковать эти факты не представляется
возможным.

Чт Дек 07, 2006 7:32 pm


tmt


Труднее выяснить происхождение женского
божества земли… В древних и средневековых
письменных источниках, а также в этнографических
данных зафиксировано много имен, под которыми
фигурируют позднейший фрагменты ее прежнего
образа.

Одно из них – Кибела , имя фригийской богини, которая считалась родительницей и госпожой всего
сущего – природы, людей, даже богов [848, с. 336].
Она обладала властью производить или губить плоды
земли [569, с. 42]. Ее святилища располагались в
горах, ее называли “богинею гор” и изображали с
короной на голове, нередко в сопровождении львов.
Кибела пользовалась почитание и в Риме, где она
получала, через посредство сицилийских греков,
титул Великой матери. Статую Кибелы с младенцем на
руках даже еще в 5 веке возили по полям и
виноградникам Франции в надежде на лучший урожай
(обычай этот существовал и позднее, с той, однако,
разницей, что изображение женщины с младенцем
представляло св. Деву Марию).

Кибеле было посвящено празднество, которое
отмечалось 1 мая. В этот день устанавливали
“майское дерево” - столб, украшенный зелеными
ветками, кусками тканей; иногда возили в повозке
женщину, представлявшую “королеву мая”. Этот
праздник с соответствующими обрядами был
традиционным в станах Западной Европы до нашего
времени. Возможно, он был воспринят жителями
Европы у римлян, которые заимствовали его через
греков из Малой Азии. Но популярность,
распространенность и устойчивость этих обрядов
говорят о том, что их вряд ли следует относить
всецело за счет влияния Фригии; такое влияние
трудно объяснить, если не допустить, что образ
майской богини нашел благоприятную почву в
архаических традициях греков, римлян и племен
Центральной Европы.

Малоазийская Геката в представлении древних греков
– мрачная богиня, ассоциировавшаяся со смертью. Ее
называли “ведающей”. Она представлялась охотницей.
Ее нередко изображали со змеями в волосах,
трехликой или в виде тройной женской фигуры. Эсхил
называет Гекату Великой богиней. Ей была посвящена
собака – животное владыки преисподней. Поскольку
Великая богиня имела с ним близкие отношения, у
греков, которые лишь смутно представляли себе
функции неолитических божеств, возникло мнение о
Гекате как о хозяйке перекрестков.

Рея, дочь Геи, имеет ряд черт неолитической богини
неба. Она считалась супругой Кроноса, матерью
Зевса и других богов, изображалась, как и Кибела,
с короной на голове. Ей были посвящены львы. Ее
атрибутом был тимпан (наверное, не только потому,
что под его звуки совершались ритуальные пляски,
но главным образом потому, что этот предмет имеет
форму диска). Рея особенно почиталась на Кипре и в
Малой Азии, где отождествлялась с Кибелой. Греки
называли Рею Великой матерью. Имя Реи не
ограничивается греческой мифологией: у римлян Rhea
– мать Ромула и Рема (т. е. мать близнецов). Выше
высказывалось предположение о родстве имен Реи
(Rea, Re) и египетского Ра (Ra, Re); генетически
такое родство объяснимо, если считать, что Ра
первоначально был богом преисподней, а Рея –
богиней неба, т. е. его супругой.

Деметра, дочь Реи,- тоже один из вариантов образа,
восходящего к архаической Великой богине. Согласно
мифу, она состояла в супружеской связи с
Посейдоном – трансформировавшимся
доиндоевропейским богом преисподней. Могла
принимать облик кобылы. Считалась покровительницей
деторождений, браков и земледелия. Последнее не
значит, что она являлась индоевропейской богиней
земли, как определил ее Ф. М. Мюллер [792в, с.
536]. Ведь неолитическая богиня неба почиталась в
свое время как “родительница растений”, а потому
тоже была покровительницей земледелия.
Примечателен следующий эпизод из мифа о Деметре:
разгневавшись, она лишила землю плодородия; а
Великая богиня именно такою – то даровала урожай,
то уничтожала его. Деметра имела эпитет Эриния,
что значит “гневная” [798в, с. 539]. Имя Деметры,
однако, означает “мать-земля” (архаичная форма –
Damater)…

Дочь Деметры Персефона (у римлян Прозерпина), как
считают, олицетворяла плодородие земли. Но она
обнаруживает ряд черт неолитической богини
(хозяйка диких животных и покровительница охоты,
супруга бога преисподней). На Пиренейском
полуострове ее отождествляли с местной богиней,
носившей имя Атегина. Это имя Х. Зикардом
сопоставляется с Атана (верховное божество племен
северо-западной Африки, богиня неба, владычица
жизни и смерти [849, с. 235].
Западносредиземноморская Атана, в свою очередь,
идентифицируется с восточносредиземноморской
богиней по имени Атана (Athana), которая по мнению
Х. Зикарда, превратилась в греческую Афину
(Athena). Имя Афины действительно не объясняется
из индоевропейских языков [801, с. 420]. Атрибуты
Афины – змея и птица – те же, что и на
изображениях древнекритской богини (имя которой
неизвестно). Кроме того, в мифе об Афине участвует
дерево, которое она посадила на Акрополе и этим
установила здесь свое господство. Афина считалась
матерью Феба, т. е. солнца. Одно из прозвищ Афины
– Kranaos; видимо, это потому, что Великая богиня
была женой бога, одним из имен которого было
Kronos.

Гера – сестра и жена Зевса. Видимо, ей были
приписаны эти функции в связи с тем, что с эпохи
бронзы небесный престол был занят мужским богом и
неолитическая богиня неба осталась не у дел. О
происхождении Геры может свидетельствовать,
например, то, что Гомер называет ее “коровьеликой”
[801, с. 431] (богиня-корова это супруга
бога-быка, т. е. неолитического бога земли). Как и
Великая богиня, Гера считалась покровительницей
браков и рождений. Ей посвящены ворона и кукушка.
В мифах Гера живописуется властной, злобной и
мстительной, что выдает ее происхождение от
неолитической богини. Она постоянно ссорится с
Зевсом; в этом можно увидеть параллель с подобным
мотивом в сказаниях других народов, который
свидетельствует о том, что в неолитическом мифе
гроза представлялась дракой между богиней неба и
ее супругом. Имя Геры, видимо, можно поставить в
ряд с другими мифологическими именами, имеющими
основу hr; в качестве фонетических аналогий,
наверное, могут быть привлечены древнеегипетские
hr, hrt “небо” и hrw “день”…

Особенности нрава Великой богини были
персонифицированы греками в образе Немезиды. В
мифах она выступает как могущественная богиня
природы, но не имеет других конкретных
характеристик, кроме как воплощения божеского
генва, божьей кары. Ее образ сливается то с
Фемидой, то с Афродитой – другими женскими
божествами греков, отпочковавшимися от образа
неолитической богини. Афинское празднование в
честь умерших называлась nemezea. В Малой Азии
существовал культ “двух Немезид” [618, с. 240], в
которых следует видеть двоичную неолитическую
богиню.

Фемида, греческая богиня правосудия, представляет
карающую функцию неолитической богини в
облагороженном виде. Фемида изображалась в виде
женщины с завязанными глазами, что, по толкованию
древних, олицетворяло беспристрастность
правосудия. Но повязка на глазах женского божества
первоначально имела то же значение, что и вуаль,
накинутая на голову Кибелы, а именно – закрыть
глаза богини, поскольку взгляд ее грозит бедой.

Фортуна – греко-римская богиня, предопределяющая
удачу или неудачу, но первоначально она была
покровительницей урожая и материнства. Она тоже
изображалась с повязкой на глазах. Характерный
атрибут Фортуны – колесо или шар; то и другое –
символы неба. Но о семантике этих символов в
античное время уже забыли. Поэтому возникла иная
трактовка смысла “колеса Фортуны”: оно якобы
символизировало повороты человеческой судьбы к
благополучию или повороты человеческой судьбы к
благополучию или неблагополучию. Имя Фортуны
логично отнести к группе ведущих к образу бога
земли имен и терминов, имеющих корнем f.r=b.r с
суффиксом –t.

Афродита представляет собой персонификацию одной
из функций Великой богини, будучи олицетворением
женского секса. Афродита изображалась в одежде,
усеянной звездами, что не объясняется тем, что она
происходит от неолитической богини неба. Как
сообщает Павсаний, архаическая статуя Афродиты
изображает ее вооруженной. В одном из эпизодов у
Гомера Афродита внушает ужас, что не вяжется с
представлением о прелестной богине любви.

Неолитическая богиня послужила также прообразом
Артемиды (об этом писали А. Эванс, А. Фротингэм).
Греки считали ее хозяйкой диких животных и
покровительницей охоты, а также охранительницей
рожениц. Артемиды иногда называли Ликией, в чем
следует видеть свидетельство ее связи с
богом-волком (по-гречески lykos “волк”). Называли
ее также медведицей. Один из эпитетов Артемиды –
“небесная”. Страбон величает ее “Великой матерью
земли” (несмотря на то, что она считалась девой).
Символом Артемиды была ветка, которою хлестали
скот и детей, чтобы они были здоровыми. Артемида
иногда ассоциировалась с Гекатой. Ее имя (имеющее
неиндоевропейское происхождение) значит
“убивающая” [801, с. 438]. В архаическую эпоху
Артемиде приносили человеческие жертвы. Артемида
изображалась с палкой в руке, видимо, потому, что
Великая богиня была супругой бога, одним из
атрибутов которого была палка (аналог фалла).

Греческой Артемиде соответствовала у римлян Диана.
Между прочим, она считалась покровительницей
беглых рабов, аналогично тому, как и некоторые
мужские римские боги, происходившие от
доиндоевропейского божества земли,
покровительствовали рабам и плебеям. Это можно
понять: потомки индоевропейских племен составляли
на правах завоевателей привилегированное сословие,
а рабы и плебеи происходили от автохтонного
населения, исповедовавшего культ богини неба и
бога земли. Имя Дианы можно рассматривать как
женский эквивалент имени бога неба Dios
(происхождение которого мы рассмотрим в главе
“Белый бог”); возможно, сходное имя имела и дочь
богини неба, богиня солнца, судя по английскому
dawn “рассвет”.

Греческой Деметре соответствовала у римлян Церера.
Она считалась покровительницей урожая и брака, в
то же время представительницей загробного мира и
насылающей на людей безумие. Особенно почиталась
плебеями. Ей приносили дары в начале сева и в
начале жатвы. Цереру называли 12-ю различными
именами. Любопытная параллель: у русских в годы
было 12 главных пятниц, которые представлялись
двенадцатью женскими существами. На празднестве
Цереры женщины, одетые в белое, приносили богине
венки, сплетенные из колосьев (белое – цветовой
символ Великой богини; венок, т. е. кольцо –
условное обозначение неба, и потому символ богини
неба). У римлян была особая богиня рождения и
смерти, носившая имя Генита, Мана или Кардеа; она
нередко отождествлялась с Церерой [735, с. 27,
29]. Имя Цереры (Ceres) можно сопоставить с
Цернунн (Cernunnos) (галльский трехглавый бог
преисподней) и Цербер (Cerberus). По-видимому,
Церера представляет собой дубликат архаической
италийской богини Керрес, которой поклонялись в
пещерах. Корневая основа этих имен, k. r,
фигурирует во многих мифологических именах и
терминах, связываемых
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 21 дек 2006, 01:36

friendly
Пт Дек 15, 2006 2:17 pm

Уважаемый Lusor. Удивил ваш отзыв о книге Антипенко "Мифология Богини" - я ее читала, ничего криминального там не усмотрела, но я не специалист. Прошу помочь разобраться. Хотелось бы от вас, как от "филолога-античника", какого-то более солидного обоснования вашего негативного отношения к книге. Ну или, на худой конец, просто какого-то обоснования.



Lusor
Пт Дек 15, 2006 2:41 pm

friendly писал(а):Уважаемый Lusor. Удивил ваш отзыв о книге Антипенко "Мифология Богини" - я ее читала, ничего криминального там не усмотрела, но я не специалист. Прошу помочь разобраться. Хотелось бы от вас, как от "филолога-античника", какого-то более солидного обоснования вашего негативного отношения к книге. Ну или, на худой конец, просто какого-то обоснования.


Существует один очень неплохой способ понять, стоит ли книга потраченных на нее денег - если это, конечно, книга, претендующая на звание научной книги. Способ этот состоит в том, чтобы заглянуть в библиографию и просмотреть сноски в тексте. Если они бедны и содержат литературу преимущественно на родном языке автора - значит, и книга как минимум мало серьезна. Бывают, конечно, исключения навроде "Рождения трагедии из духа музыки", но крайне редко. Есть еще один неплохой способ оценить достоинство книги: способность автора читать источники на языке оригинала. Представьте себе человека, пишущего диссертацию о Гете и не знающего немецкого. В лучшем случае такая книга сможет толково изложить существующую литературу по предмету, но тогда мы возвращаемся к пункту первому о бедной библиографии и незнании европейских языков. Оба этих недостатка делают книгу Антипенко весьма сомнительной по качеству. Но это претензии к научному аппарату, но если Вы желаете, можно пробежаться еще и по содержанию. Тогда достану где-нибудь книжку и скажу, что именно мне не нравится в изложении.



КоминК
Пт Дек 15, 2006 4:04 pm

Верховное божество древних индоевропейцев звучит: дэво, деус, зевс...
В русском сохранилось слово "дева". В Индии девами называют танцовщиц в храме. Кроме того, русские и теперь называют женщин (дев) богинями. Может, это не случайно? Отголоски матрирхата. Первым божеством индоевропейских народов была женская фигура (или вообще "одна из женщин племени")? Верховным. Потом слово "дева" - просто "бог". Возможно слово "Ева" - произошло из "дева".



friendly
Пт Дек 15, 2006 10:31 pm

Lusor писал(а):Существует один очень неплохой способ понять, стоит ли книга потраченных на нее денег - если это, конечно, книга, претендующая на звание научной книги. Способ этот состоит в том, чтобы
заглянуть в библиографию и просмотреть сноски в тексте. Если они бедны и содержат литературу преимущественно на родном языке автора - значит, и книга как минимум мало серьезна. Бывают, конечно, исключения навроде "Рождения трагедии из духа музыки", но крайне редко. Есть еще один неплохой способ оценить достоинство книги: способность автора читать источники на языке оригинала. Представьте себе человека, пишущего диссертацию о Гете и не знающего немецкого. В лучшем случае такая книга сможет толково изложить существующую литературу по предмету, но тогда мы возвращаемся к пункту первому о бедной библиографии и незнании европейских языков. Оба этих недостатка делают книгу Антипенко весьма сомнительной по качеству. Но это претензии к научному аппарату, но если Вы желаете, можно пробежаться еще и по содержанию. Тогда достану где-нибудь книжку и скажу, что именно мне не нравится в изложении.


Уважаемый Lusor. Спасибо за ясный и определенный ответ. Действительно, "способность автора читать источники на языке оригинала" для филолога необходима. Только при чем здесь Антипенко? Цитаты из Гомера, про которого пишет, он везде дает в своем переводе, довольно часто также и по-гречески. Вообще, насколько я могу судить, все ссылки - как из области античной, так и санскритской и даже финской литературы - дает только на оригинальные тексты. Что касается новоевропейских языков, то были отмечены мной ссылки на английских, немецких, французских авторов. А вот насчет библиографии согласна - бедновата. Замечу, впрочем, что Антипенко постоянно и даже несколько навязчиво, на мой вкус, повторяет, что никакой литературы (в смысле научной) по его теме попросту не существует. Интересно, так это или нет?



Lusor
Сб Дек 16, 2006 8:06 pm

Уважаемый Lusor. Спасибо за ясный и определенный ответ. Действительно, "способность автора читать источники на языке оригинала" для филолога необходима. Только при чем здесь Антипенко?
Цитаты из Гомера, про которого пишет, он везде дает в своем переводе, довольно часто также и по-гречески. Вообще, насколько я могу судить, все ссылки - как из области античной, так и санскритской и даже финской литературы - дает только на оригинальные тексты. Что касается новоевропейских языков, то были отмечены мной ссылки на английских, немецких, французских авторов. А вот насчет библиографии согласна - бедновата. Замечу, впрочем, что Антипенко постоянно и даже несколько навязчиво, на мой вкус, повторяет, что никакой литературы (в смысле научной) по его теме попросту не существует. Интересно, так это или нет?


Антипенко, к сожалению, здесь очень даже при чем. Под рукой у меня только одна его книга - "Путь предков", про "Аргонавтику" Аполлония Родосского - но в ней он постоянно на самого себя (в смысле на "Мифологию богини") ссылается, так что, могу судить о "Мифологии" довольно точно. Во-первых, я как-то сверял его переводы "Аргонавтики" с оригиналом. По большому счету, это даже не
переводы, а достаточно вольное фантазирование на заданную тему: многие эпитеты переводятся как Антипенко в голову взбредет, какие-то моменты вообще бесследно исчезают. Как у него так выходить - Бог весть. Греческих цитат в "Пути" практически нет, только отдельные пояснения к отдельным словам, которые можно дать просто имея под рукой словарь или несколько популярных книжек. Один раз он дает крайне вольный перевод одного эпитета, ссылаясь на его "непонятность", хотя в хороших больших словарях он подробно обьясняется. Кроме того, он вообще не соизволил сказать, по какому изданию он читает текст - только один раз привел перевод из какого-то комментария. Поэтому совершенно непонятно, как он обращается с источниками. И в изложении он исходит не из текста, и из своего перессказа, снабженного обильными комментариями. Уже одно это является грубейшим нарушением методологии исследования древнего текста. Во-вторых, в "Пути" он ссылается преимущественно на: Мирчу Элиаде, Джеймса Фрэзера и Роберта Грейвза, доступных на русском языке. Это, так сказать, три его кита. Ну еще есть ссылки на популярные мифологические словари и несколько концептуально не связанных между собою книг (из иностранных - преимущественно англоязычных). Немецкого он не знает вообще, что для человека, желающего заниматься серьезно и последовательно наукой о классической древности равносильно смертному приговору. В-третьих, его слова о том, что его темой якобы "никто не занимается", попросту выдает с головой его незнакомство с научной литературой. Из русских ученых он знает только Лосева, совершенно не подозревая о существовании Проппа, Веселовского, Штернберга, Богораза, Фрейденберг, Франк-Каменецкого, Голосовкера, Топорова, Мелетинского. Из западных ученых ему известны только Фрэзер да Элиаде. При этом он постоянно говорит об архетипах, хотя совершенно не использует ни Юнга, ни блестящего его ученика Кереньи, антропологов он не знает вообще, не известны ему ни ван Геннеп, ни Кассирер, ни Джейн Харрисон, ни Корнфорд, ни Леви-Стросс, ни Леви-Брюль, ни Дюмезиль, ни Лангер. Это только те, кто занимался теоретическими теориями мифа. Из исследователей, занимавшихся древнегреческиой религией и мифологией, он не знает ни Керна, ни Буркерта, ни Группе, ни Нилльсона, ни Роде, ни Преллера, ни Керка. Литературу по Аполлонию и "Аргонавтике" не упоминает вообще. Сами можете судить о научности такой базы. Фактически, вся его литература случайна и ограничена тем, что можно купить в любом крупном книжном магазине. Не менее случайны и произвольны его суждения и выкладки, например, его толкование кувады, или отждествление золотого руна с ритуалом банту. Это в-четвертых. Что же касается его концепции... Уж не знаю, насколько можно при такой методологии породить стоящую внимания концепцию, но фактически она является дальнейшим развитием давнишних идей Грейвза. Конечно, любителям отыскивать всюду гендерную проблематику она может и прийтись по душе, но на мой взгляд, это просто надуманные фантазии начитанного человека. Вот так.



friendly
Вс Дек 17, 2006 12:24 am


Ох, совсем Вы меня сбили с толку, уважаемый Lusor. То у Вас Антипенко вообще не знает греческого языка, то вроде бы знает, но как-то не так. Может быть. Мне лишь хотелось бы - и не только в целях выяснения истины, которая меня интересует, но и ради поддержания репутации уважаемого форума - чтобы Ваши утверждения не были голословными. А пока, согласитесь, ведь они именно таковы. То перевел неправильно, то произвольно. А примеры-то где же? Нас в университете не так учили. Ну и потом, немножко обидно, что Вы не всегда обращаете внимание на мои слова. Все-таки мы вроде беседуем. Я вот написала же, что заметила в первой книжке Антипенко ссылки на немецких авторов, и вот Вы все равно пишете: Антипенко не знает немецкого. Причем уже не вообще европейских языков, как было в первом Вашем послании, а только немецкого. Ну, положим, первой книжки у Вас нет. Но даже вот и "Путь предков" откроем. Вот, с. 70 - ссылка на Дильса; с. 75 - опять ссылка на какую-то немецкую книжку. "В Самофракийских мистериях баранам приписывалось особое значение", - информация, конечно, нехитрая, но мне кажется, даже ее, не зная немецкого, вычитать из книжки было бы непросто. Вот еще, с. 57 - ссылка на Альфреда Розенберга в издании 1936 г. - то есть на книжку не только немецкую, но даже наверняка и готическим шрифтом набранную! И в ссылке стоит: сс. 34-36. Знаете, на мой взгляд, если человек способен прочитать две страницы готическим шрифтом, я бы никогда не осмелилась сказать, что он не знает немецкого. С чего Вы взяли, что Антипенко "совершенно не подозревает о существовании Проппа, Веселовского, Штернберга, Богораза, Фрейденберг, Франк-Каменецкого, Голосовкера, Топорова, Мелетинского", - может, подозревает? Ведь твердо установить, что не подозревает, можно только в том случае, если эти авторы писали что-то такое, что может опровергнуть концепцию Антипенко, или написали о чем-то раньше него, и он только ненужно повторяет. Впрочем, Топорова я бы из этого Вашего списка исключила. Он мне сам, помнится, в свое время этого автора порекомендовал. Да, впрочем, и отсылка к Топорову в "Пути предков" имеется: с. 166-167, где как раз рассматривается применение одной из любимых реконструкций Вяч. Иванова и Топорова к теориям самого автора. Ну и потом, Штернберг и Богораз - Вы имеете в виду этнографов?
Вот, на с. 91 вижу такую сноску: "Вообще количество материалов по данной теме, собранных этнографами народов Сибири и Дальнего Востока, весьма значительно, и материалы эти нуждаются в специальных исследованиях". Если я правильно Вас поняла, то Штернберг и Богораз как раз в оную категорию входят. Ну и я так понимаю, что, коль скоро автор пишет не те специальные исследования, а вот это специальное исследование, то он и ограничивается беглым упоминанием. Нет, Lusor, я хочу Вас понять, но все-таки не всегда понимаю. Насчет немцев Вы, конечно, Антипенко здорово врезали, хотя странно, что в Вашем списке нет Бахофена и Хёфлера, неупоминание коих, ввиду специфики темы, мне представляется у Антипенко наиболее предосудительным. Но вот, к примеру, к чему тут Дюмезиль? Какая связь между "индоевропейской триадой" и "мифологией богини"?
Нет, ну, наверно, какая-то связь есть - но, скажем так, не жизненно важная. Или уж, тем более, упомянутые Вами структуралисты. Я, по невежеству своему, ну решительно не вижу, какими канатами тут можно притянуть "мифологию богини". Да, к слову, насчет Юнга, - он упоминается в первой книжке, где автор как раз оговаривает, что берет его термин "архетипы" - с. 116 - но в целом от его теорий дистанцируется. А вообще, это разговор пустой. Я ведь забрела к вам на огонек, исключительно прельщенная темой. Вот и давайте ее обсуждать - только серьезно, ладно? Вот, например, взять ту же куваду. Вы пишете: толкование кувады у Антипенко случайно и произвольно. Я отвечаю: нет, толкование кувады у Антипенко не случайно и не произвольно. Улавливаете появляющуюся в нашем споре нотку идиотизма? Чего нам тут не хватает? Правильно. Аргументов. Этого великого двигателя науки. Поэтому давайте так договоримся: или мы беседуем аргументированно, или не беседуем вовсе.



Lusor

Поэтому давайте так договоримся: или мы беседуем аргументированно, или не беседуем вовсе.


Хорошо. Будем тогда попунктно.

То у Вас Антипенко вообще не знает греческого языка, то вроде бы знает, но как-то не так. Может быть. Мне лишь хотелось бы - и не только в целях выяснения истины, которая меня интересует, но и ради поддержания репутации уважаемого форума - чтобы Ваши утверждения не были голословными. А пока, согласитесь, ведь они именно таковы. То перевел неправильно, то произвольно. А примеры-то где же?


Вот с. 286 (цитата из Послания к Евреям), где глагол προσφερω переводится как "распинать", что неверно в корне. С. 236 - перевод известного 117 фрагмента Эмпедокла (без указания нумерации), где глагол γενομην переведен как "рождался", хотя значение его в данном контексте - "был", там же и странное замечание о ελλοπος, которое в Лиддел-Скотте дается как "чешуистый" (и с какой стати, даже если и есть спор по поводу значение того или иного слова, исследователь считает себя в праве "выбирать эпитет по своему усмотрению" без обоснования усмотрения?). С. 189 - довольно вольный перевод 125 - 136 стихов четвертой книги. С. 190 - "быстрым блеском дрожа ложился жаркий багрянец" - откуда-то взялось дрожание и жара багрянца. С. 173 - Совершенно невозможное этимологическое отождествление Геро и Геры (Ηρα возводится к латинскому servare, а не к hera). Вот, кстати, еще одна отрицательная черта Антипенко - он не пользуется этимологическими словарями. С. 95 - καρτερος ειη Антипенко переводит отчего-то "указывает". Достаточно?
Честно говоря, я не знаю, как Антипенко переводил, если переводил. Честно говоря, если ученый предлагает свой собственный перевод, он об этом предупреждает или ссылается на известный перевод. У меня хорошее знакомство Антипенко с греческим вызывает сомнения.

Вот, с. 70 - ссылка на Дильса;


Дильс - это собрание фрагментов на древнегреческом языке. Чтобы им пользоваться, знание немецкого необязательно. Не говоря уж о том, что первым изданием 1903 года никто уже давным-давно не пользуется.

с. 75 - опять ссылка на какую-то немецкую книжку.


На Марион Гибель. Книжка хорошая, хоть и популярная (Буркерт намного лучше), однако не понимаю, как возможно из довольно толстой книги вычитать только частный случай, пропустив совершенно вещи гораздо более важные для Антипенко. Либо это старинный студенческий прием обогащения библиографии путем выдергивания ссылок на иностранных авторов из русскоязычной литературы, либо Антипенко крайне странно читает книги. Если верен второй вариант - тогда отрекаюсь от обвинения в том, что он не знает немецкого. Но в таком случае недоумеваю, как он пользуется литературой...

с. 57 - ссылка на Альфреда Розенберга в издании 1936 г. - то есть на книжку не только немецкую, но даже наверняка и готическим шрифтом
набранную! И в ссылке стоит: сс. 34-36. Знаете, на мой взгляд, если человек способен прочитать две страницы готическим шрифтом, я бы никогда не осмелилась сказать, что он не знает немецкого.


Если это верно - снимаю свое обвинение, честь и хвала Антипенко. Но при этом ссылка-то крайне общая! Ее вполне можно было почерпнуть откуда-нибудь из другого места. Обвинять с полной уверенностью, конечно, нельзя, я с ним незнаком, но общее впечатление от системы цитирования, применяемой Антипенко ьакая же, как у наспех сколоченных студенческих курсовых: в действительности прочитаны две - три книги, вся остальная библиография взята из сносок к этим двум книгам. Впечатление такое создает крайняя отрывочность цитирования, как будто человек изо всей книги знает всего одну страницу. Если он ее читал и над ней думал - тогда и цитировать будет совсем по-другому.

С чего Вы взяли, что Антипенко "совершенно не подозревает о существовании Проппа, Веселовского, Штернберга, Богораза, Фрейденберг, Франк-Каменецкого, Голосовкера, Топорова, Мелетинского", - может, подозревает? Ведь твердо установить, что не подозревает, можно только в том случае, если эти авторы писали что-то такое, что может опровергнуть концепцию Антипенко, или написали о чем-то раньше него, и он только ненужно повторяет.


С. 7: "Мы упомянули имена двух ученых, вклад которых в изучение мифологии, несмотря на отмеченные методологические погрешности, весьма заметен, и не собираемся утруждать себя перечислением тех довольно многочисленных авторов, построения которых вообще не обладают никакой теоретической ценностью". Как же это, простите, понимать? Как будто Фрэзер и Элиаде это два оазиса, а вокруг них бесплодная пустыня. Например, не упоминать Проппа при рассказе ну хотя бы о Бабе-Яге так и вовсе неприлично. Фрейденберг (и Франк-Каменецкий) - филолог-классик, весьма подробно занимавшаяся интересующими Антипенко вопросами. Голосовкер тоже постоянно занимался именно античными мифами. Не упомянуть их хотя бы pietatis causa, честно говоря, стыдно. Не говоря уж о том, что любое толковое исследование с чего начинается? Конечно, с обзора имеющейся литературы по вопросу.

Впрочем, Топорова я бы из этого Вашего списка исключила...Да, впрочем, и отсылка к Топорову в "Пути предков" имеется: с. 166-167, где как раз рассматривается применение одной из любимых реконструкций Вяч. Иванова и Топорова к теориям самого автора


А я бы не стал исключать. Вы говорите о словарных статьях из "Мифов народов мира", а энциклопедические статьи - совсем не то же, что и научные статьи, и совсем не то же самое, что научные исследования. По большому счету, эти ссылки на Топорова случайны и сделаны только по одной причине: Топоров случайно оказался автором цитируемых статей. Кстати, совсем забыл - ведь из современых российских религиоведов есть еще и Торчинов...

Ну и потом, Штернберг и Богораз - Вы имеете в виду этнографов? Вот, на с. 91 вижу такую сноску: "Вообще количество материалов по данной теме, собранных этнографами народов Сибири и Дальнего Востока, весьма значительно, и материалы эти нуждаются в специальных исследованиях". Если я правильно Вас поняла, то Штернберг и Богораз как раз в оную категорию входят. Ну и я так понимаю, что, коль скоро пишет не те специальные исследования, а вот это специальное исследование, то он и ограничивается беглым упоминанием.


Какое еще беглое упоминание? Не то что ни одной работы - ни одного имени не названо! Знаете, так писать - значит просто делать отписку. Откуда я знаю, что имеется в виду? Пойди, дескать, туда, не
знаю куда и прочти то, не знаю что. Если ссылаешься на проблему - изволь дать читателю ссылку хотя бы на одну общую работу. Откуда я знаю, кого он имеет в виду? Так любой может писать книги целыми сериями: "по такой проблеме написано много, а по такой-то еще больше". И все должны при этом думать, что я имел в виду двадцать восемь общих и специальных работ? Это просто неуважение к читателю и к науке.

Я, по невежеству своему, ну решительно не вижу, какими канатами тут можно притянуть "мифологию богини"


Если бы Антипенко был скромнее и не покушался на всеобщую теорию всего - то и не было бы с моей стороны настолько вселенских претензий. Он ведь не рассматривает один какой-либо аспект - он берется разрешить все возникающие перед наукой проблемы одним ударом. Дескать, есть "мифология богини", изначальная и ориентированная на жизнь, а есть "мифология бога" вторичная, насильственая и ориентированная на смерть. И все выводится из этой оппозиции. Как же здесь без структуралистов-то обойтись! И уж тем более - без социологической школы... Ну или хотя бы без "Элевсинских мистерий" Кереньи...

Вот, например, взять ту же куваду. Вы пишете: толкование кувады у Антипенко случайно и произвольно. Я отвечаю: нет, толкование кувады у Антипенко не случайно и не произвольно. Улавливаете появляющуюся в нашем споре нотку идиотизма? Чего нам тут не хватает? Правильно. Аргументов. Этого великого двигателя науки. Поэтому давайте так договоримся: или мы беседуем аргументированно, или не беседуем вовсе.


Ну что ж, продолжим. По мнению Антипенко, кувада - это узурпация мужиками женской привилегии деторождения. Хотя традиционное обьяснение видит здесь апотропеический обряд. Оно неплохо согласуется с некоторыми мифологическими данными - хотя бы куретов вспомните. А на основании чего сделал свой вывод Антипенко? Ему так показалось? Хорошо вписывается в его теорию? Этого явно маловато. И тем более для того, чтобы сделать куваду каким-то общим термином. Вам не кажется? И с потом тоже забавно вышло... Обьяснение в таком наивно-материалистическом духе получилось! А вот если бы известен был Антипенко сравнительный материал, да еще и книжка Онианса "На коленях богов", где замечательно толкуются мифологемы, связанные с телесными жидкостями...
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 21 дек 2006, 01:40

Dedal
Вс Дек 17, 2006 12:33 pm

Lusor писал(а):
"По мнению Антипенко, кувада - это узурпация мужиками женской привилегии деторождения. Хотя традиционное обьяснение видит здесь апотропеический обряд. Оно неплохо согласуется с некоторыми мифологическими данными - хотя бы куретов вспомните."


Я тут немножко вклинюсь в дисскусию. А что куреты? Можно поподробнее, ну интересно же.


Lusor
Вс Дек 17, 2006 1:58 pm

Нк как же - что? Скакали и то ли воплями, то ли громом щитов заклушали крики младенца-Зевса. Можно, конечно, по-разному обьяснять. Кажется, какие-то связи с кувадой видел в этом обряде Жанмэр - можно, конечно, еще проверить. Лично мое мнение несколько иное.


friendly
Вс Дек 17, 2006 5:44 pm

"Мифология Богини"
Спасибо, Lusor, за Ваш содержательный ответ. Кое в чем я с Вами согласна. Вот, например, насчет pietatis causa. У меня тоже создалось впечатление, что Антипенко - порядочный нахал. Впрочем, нравственные его качества не особенно меня интересуют. Меня занимает, верна ли его концепция и насколько он знает греческий. Здесь Ваши обвинения суровы. Вы пишете, "προσφερω" не означает "распинать". О да! Так ведь и Антипенко не пишет, что "προσφερω" означает "распинать". Он переводит цитату полностью как некое смысловое целое. Между тем, грагол "προσφερω" в конкретном новозаветном контексте употребляется в значении "приносить в жертву". Ну, повольничал Антипенко. Надо было, конечно, переводить не "распятый Христос", а "принесенный в жертву Христос". Но может быть, Антипенко просто не видит здесь особой разницы? А? Как Вы думаете?

Далее Вы пишете: "καρτερος ειη Антипенко переводит отчего-то "указывает"". Вы ошибаетесь. Антипенко вообще не переводит "καρτερος ειη" как отдельную единицу. Он опять таки дает перевод всей цитаты из Феокрита, где "καρτερος ειη" (букв. "был бы сильнее"), вложенное в уста бойкой сиракузянки выражает смысловую гамму, которую по-русски можно передать довольно различными способами: "вздумал бы задирать перед нами нос", "важничать перед нами", "пыжиться", ну и, в частности (поскольку речь идет о мужлане, который именно делает замечания), "тот, кто будет нам указывать". Антипенко переводит, просто исходя из данного конкретного контекста - т.е. поступает, как обычно поступают переводчики, желающие передать смысл. Поэтому, чтобы срезать здесь Антипенко, Вам надо показать, что именно в устах этой героини Феокрита это выражение не будет означать того-то, а будет означать то-то.

Далее: "странное замечание о ελλοπος, которое в Лиддел-Скотте дается как "чешуистый"". Простите, как раз в Лиддел-Скотте "ελλοπος" не дается как "чешуистый" (правильнее, наверное "чешуйчатый"?).
В Лиддел-Скотте отмечается, что "ελλοπος" - по форме слово, кажется, только у Эмпедокла и встречающееся, и оно сближается с "ελλοψ", применительно к коему дается ссылка на толкование Гесихия "немой", а затем уже следует мнение автора словаря: "скорее, быть может, "чешуйчатый". Т.е. Лиддел-Скотт как раз точного значения слова не знает, поскольку Гесихию (вполне справедливо, на мой взгляд) не верит.

Далее Вы пишете: "глагол γενομην переведен как "рождался", хотя значение его в данном контексте - "был"". Ну, позвольте, нельзя сказать, что Антипенко не переводит "γενομην" как "был". В его переводе как раз и стоит "и отроком был я и девой" и т.д. А давая дополнительно к "был" еще и перевод "рождался" (исконное значение слова "γενομην") он только хочет подчеркнуть, что у Эмпедокла, философа, "близкого к орфико-пифагорейским кругам", речь в данном фрагменте идет именно о перерождении.

Далее Вы пишете: "Совершенно невозможное этимологическое отождествление Геро и Геры (Ηρα возводится к латинскому servare, а не к hera)".
Здесь Вам надо уточнить Вашу аргументацию. Пока она не совсем понятна. Следует ли понимать, что имя Геро невозможно сближать с Герой или что Геру невозможно сближать с латинским hera?

Далее, Вам не нравится "дрожание и жар багрянца".
Смотрим, что у Аполлония: "και 'οι επι ξανθησι παρηισιν ηδε μετωπω μαρμαρυγη ληνεων φλογι εικελον ιζεν ερευθος". Букв: "и у него на русых (т.е. покрытых бородой) щеках и лбу от блеска шерсти пламени подобный был багрянец". "μαρμαρυγη", кстати, Вейсман переводит как "сверкание, быстрое движение". Чем Вас не устраивает перевод "на браду и русые кудри, быстрым блеском дрожа, ложился жаркий багрянец", - совершенно не могу понять.
Впрочем, если уж придираться так придираться. У Антипенко "русые кудри", а у Аполлония "русая борода". Вольность. Но ведь, с другой стороны, если у человека борода русая, то, как вы думаете, кудри у него какие?

Знаете, вся эта Ваша идея о незнании Антипенко греческого представляется мне немного... произвольной, надуманной. Что вольничает Антипенко - согласна. А вот что не знает - пока не похоже вроде. Правда вот, у Вас серьезное возражение, что мог бы автор предупредить, что, мол, сам переводит. Ну это Вы сами съехали на "Путь предков". Я-то с Вами собиралась обсуждать "Мифологию Богини", а там он как раз на странице 15 и предупреждает, что будет переводить сам.

А вообще, я рада, что мы добрались-таки с Вами наконец до сути теорий Антипенко. Т.е. кувада, по-вашему, апотропеический обряд. Т.е. зрелище мужчины, корчащегося в притворных родовых муках и истошно вопящего, должно напугать злых духов. А еще более их напугает, когда "жены, едва разрешившиеся от бремени, тотчас же бросятся ухаживать за мужьями - подносить им пищу, готовить ванну и т.д." (стр 147). Очень страшно! Только, кажется, не столько для злых духов, сколько для жен - Вы не находите? И при чем здесь куреты?
Куреты-то отпугивали злых духов с оружием в руках, а не кривляясь.

Далее немного удивило Ваше высказывание относительно Топорова. Ведь Антипенко ведет речь не о какой-то информации, просто почерпнутой у Топорова, а именно о принадлежащей Топорову и его коллеге концепции, а на что Антипенко при этом ссылается - да какое мне как читательнице дело? Я-то знаю, что у них эта концепция есть. В общем, если хотите, можно еще немного попрепираться по поводу знания Антипенко греческого, но меня все-таки больше интересует именно обсуждение концепций.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Lusor » 21 дек 2006, 02:06

Впрочем, нравственные его качества не особенно меня
интересуют.


Friendly, нравственность здесь совершенно ни при чем! 8) Речь идет о сомнительности профпригодности человека, не потрудившегося сделать такую элементарную вещь, как обзор литературы по теме.

насколько он знает греческий.


Ну что же, Вы меня, пожалуй, разубедили в мысли, что Антипенко с греческом вовсе незнаком. 8) Правда, чтобы оправдаться в этой мысли, спешу напоследок заметить, что человек, прошедший филологическую школу, совсем по-другому проявляет свое знание языка... Именно нефилологический подход к тексту и привел меня к такой мысли, которая, судя по всему, ошибочна.

Между тем, грагол "προσφερω" в конкретном
новозаветном контексте употребляется в значении
"приносить в жертву". Ну, повольничал Антипенко.
Надо было, конечно, переводить не "распятый
Христос", а "принесенный в жертву Христос". Но
может быть, Антипенко просто не видит здесь особой
разницы? А? Как Вы думаете?


Вольность в обращении с текстом (в особенности при том, что он его чаще всего не приводит в оригинале, не говоря уже о ссылках на издания текстов) все-таки недостойна методичного исследователя.

Далее: "странное замечание о ελλοπος, которое в
Лиддел-Скотте дается как "чешуистый"". Простите,
как раз в Лиддел-Скотте "ελλοπος" не дается как
"чешуистый" (правильнее, наверное "чешуйчатый"?).
В Лиддел-Скотте отмечается, что "ελλοπος" -
необычное по форме слово, кажется, только у
Эмпедокла и встречающееся, и оно сближается с
"ελλοψ", применительно к коему дается ссылка на
толкование Гесихия "немой", а затем уже следует
мнение автора словаря: "скорее, быть может,
"чешуйчатый". Т.е. Лиддел-Скотт как раз точного
значения слова не знает, поскольку Гесихию (вполне
справедливо, на мой взгляд) не верит.


Но, знаете ли, и "пучеглазый" в применении к Эхо - слишком уж круто! :lol: Первой сслыкой в Лиддел-Скотте в словарной статье вообще любимый Антипенко Феокрит... :roll:

Следует ли понимать, что
имя Геро невозможно сближать с Герой или что Геру
невозможно сближать с латинским hera?


На мой скромный взгляд - и то, и другое. 8)

Т.е. кувада,
по-вашему, апотропеический обряд. Т.е. зрелище
мужчины, корчащегося в притворных родовых муках и
истошно вопящего, должно напугать злых духов. А
еще более их напугает, когда "жены, едва
разрешившиеся от бремени, тотчас же бросятся
ухаживать за мужьями - подносить им пищу, готовить
ванну и т.д." (стр 147). Очень страшно! Только,
кажется, не столько для злых духов, сколько для
жен - Вы не находите? И при чем здесь куреты?
Куреты-то отпугивали злых духов с оружием в руках,
а не кривляясь.


Вообще-то, во-первых, апотропеический вовсе не всегда пугающий (как например, апотропеичен ритуальный смех над священным). Во-вторых, апотропеичными могут быть вообще любые резкие звуки. Подробнее об этом чуть позже.

да какое мне как читательнице дело?


На мой взгляд - весьма большое. Любую ученую литературу нужно читать критически, и атвор истинно научного произведения обязан снабдить читателя критическим аппаратом.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

"Мифология Богини"

Сообщение friendly » 21 дек 2006, 21:15

Ну я рада, Lusor, что мы уходим наконец от явно непродуктивной темы обсуждения знания Антипенко греческого языка. Но чтобы совесть была чиста, отвечу на Ваше последнее возражение.

Вы пишете: "С. 173 - Совершенно невозможное этимологическое отождествление Геро и Геры (Ηρα возводится к латинскому servare, а не к hera)". Ничего подобного. Во-первых, Антипенко вовсе не сближает Геру и hera. Он пишет только: "если допустима аналогия с латинским hera". То есть, это даже не утверждение, и даже не допущение с его стороны. Опять же, и имя Гера не связано с латинским servare, а только (если свериться с Лиддел-Скоттом) возможно связано. Причем мне эта возможность представляется весьма сомнительной. Заглянем в словарь Покорного. Там дается та же гипотетическая цепочка: Гера-'ηρως-servare и дается еще много разных других слов, в частности, авестийское haraiti. А вот Лиддел-Скотт предположительно связывает haraiti (и, соответственно servare) с ουρος. И тут уже надо выбирать что-то одно, потому что между ουρος и 'ηρως в рамках греческого языка нет решительно никаких связей.Я бы вот лично выбрала ουρος. Он всем хорош: налицо и совпадение значений (servare - охранять, ουρος - страж), и наблюдаемое соответствие гласных (типа πους - pes), и обычная для греческого языка метатеза. 'ηρως же - слово для греческого языка необычное, и чтобы совместить его с ουρος, придется предполагать, что оно пришло в греческий из какого-то другого непонятного индоевропейского языка, что будет делом весьма скользким: появится кто-нибудь, кто скажет, что 'ηρως вообще не индоевропейское слово (что, как Вы понимаете, весьма вероятно), и вся эта шаткая конструкция окончательно рухнет. Кстати, лингвист Сергей Николаев (кажется, из круга Старостина), насколько я могу судить, уже отказался от указанного вами сближения в пользу ουρος. С другой стороны, Вейсман - человек старорежимный, осторожный - не боится, тем не менее, гипотетически сближать 'ηρως и латинское herus. Действительно - а что такого: Гера - "госпожа" - для греческой богини ничего сверхъестественного, вспоминается и эолийское, кажется, прозвище Зевса ερρος. С латинским (h)erus связь, в общем-то, напрашивается.

Почему Вы отказываетесь сближать Геро и Геру - ну, это уже упрямство, по-моему. Ну ведь похоже звучит. И доказывать, что это имена не родственные, ввиду возможного их неиндоевропейского происхождения - задача трудная и неблагодарная.

А вообще, Вы все дальше и дальше вгоняете меня в тяжелую растерянность. Начинаются какие-то страсти вроде "пучеглазого Эхо". Ужас! Где Вы его взяли? Только, пожалуйста, не говорите, что у Антипенко.

И потом, вот Вы все его браните за пренебрежение обычаями Научного Мира. Но ведь он же явно демонстративно ими пренебрегает. Какой смысл обвинять человека в том, что он не знает, что при встрече полагается подавать руку, если он демонстративно ее не подает. А вот теории мне его нравятся. Дико звучат, конечно. А попробуйте-ка опровергнуть. Я к тому, что, на мой взгляд, без опровержения теорий Антипенко или согласия с ними нет смысла вообще трогать заявленную у вас тему "Великая Богиня-Мать" (кстати, я Вам Вашу же картинку прислала - чего Вы ее не поместили?)
А то видите, как получается. Вот взять ту же куваду. Объяснение Антипенко обряда мне кажется очень заманчивым. А Вы что предлагаете: резкие звуки могут иметь апотропеический характер. Верно, но, объясняя обряд, мы должны объяснить все элементы обряда, а не только один-единственный и не самый существенный. Ритуальный смех? То есть, Вы предполагаете, что кувада мыслилась, как что-то смешное? Очень смело! Но не очень психологично: это чтобы хозяин дома допустил бы, чтобы над ним смеялись, как над шутом каким-нибудь? И потом, всякие карнавальные действа устраивались на досуге, а тут - какой же досуг? До баловства ли? Нет, Lusor, честь официальной науки, которую вы взялись отстаивать, ждет от вас более смелых и решительных действий.
friendly
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 дек 2006, 21:01

Сообщение Lusor » 23 дек 2006, 22:26

Опять же, и имя Гера не связано с латинским servare, а только (если свериться с Лиддел-Скоттом) возможно связано. Причем мне эта возможность представляется весьма сомнительной. Заглянем в словарь Покорного. Там дается та же гипотетическая цепочка: Гера-'ηρως-servare и дается еще много разных других слов, в частности, авестийское haraiti. А вот Лиддел-Скотт предположительно связывает haraiti (и, соответственно servare) с ουρος.


Friendly, может быть, все же воспользоваться специальными этимологическими словарями древнегреческого языка? :wink: 8) Именно - Фриском, Шантреном и Биксом? 8) А то со школьными словарями и словарями нормативного греческого далеко мы не уедем. 8)
А ουρος вообще-то связывается с οραω 8) Впрочем, как Ηρα, так и οραω в принципе возводимы к индоевропейскому *ser-.

'ηρως же - слово для греческого языка необычное


Это чем же? 8)

появится кто-нибудь, кто скажет, что 'ηρως вообще не индоевропейское слово (что, как Вы понимаете, весьма вероятно), и вся эта шаткая конструкция окончательно рухнет.


Пусть сначала докажет. У Вас имеются такие доказательства?

Кстати, лингвист Сергей Николаев (кажется, из круга Старостина), насколько я могу судить, уже отказался от указанного вами сближения в пользу ουρος


Ну, именно на такую связь (во всех этимологических словарях древнегреческого, мне доступных) нигде не выходил. И что говорит этот Николаев, чем обосновывает?

С другой стороны, Вейсман - человек старорежимный, осторожный - не боится, тем не менее, гипотетически сближать 'ηρως и латинское herus.


Вейсман, простите, школьный словарь времен младограмматиков 8) Можно, конечно, еще Боппа откопать... :roll:

Действительно - а что такого: Гера - "госпожа" - для греческой богини ничего сверхъестественного, вспоминается и эолийское, кажется, прозвище Зевса ερρος. С латинским (h)erus связь, в общем-то, напрашивается


Нет, не напрашивается 8) erus вообще приобрело придыхание в позднюю эпоху и этимология его совсем иная - Вальде-Хофмана можете посмотреть 8)

Почему Вы отказываетесь сближать Геро и Геру - ну, это уже упрямство, по-моему. Ну ведь похоже звучит. И доказывать, что это имена не родственные, ввиду возможного их неиндоевропейского происхождения - задача трудная и неблагодарная.


Отчего же упрямство? Похоже звучит - это еще совершенно ничего не значит! 8) В русском языке лук-оружие и лку-овощ звучат совершенно одинаково, но это совершенно разные слова, произошедшие из разных основ. Вот и у Геры и Геро разные основы... 8) А неиндоевропейскость как минимум Геры - еще нужно доказать, и очень надежно доказать!

А вообще, Вы все дальше и дальше вгоняете меня в тяжелую растерянность. Начинаются какие-то страсти вроде "пучеглазого Эхо". Ужас! Где Вы его взяли? Только, пожалуйста, не говорите, что у Антипенко.


А у кого же еще? Кто еще предлагает читать ελλοψ как "пучеглазый"? :lol: При том, что в 28 ст. "Свирели" Феокрит относит этот эпитет к деве-Эхо. Так что, если это прилагательное и есть "пучеглазый", следовательно, и Эхо тоже оказалась с глазами как у воблы. Просто Босх какой-то... :lol:

И потом, вот Вы все его браните за пренебрежение обычаями Научного Мира. Но ведь он же явно демонстративно ими пренебрегает. Какой смысл обвинять человека в том, что он не знает, что при встрече полагается подавать руку, если он демонстративно ее не подает.


Бога ради, Friendly, при чем здесь милые обычаи и очаровательные предрассудки? :? Я же говорю о методологии! Это совершенно различные вещи...

А вот теории мне его нравятся. Дико звучат, конечно.


Раз речь зашла об иррациональном, зачем вообще спорить? :roll: О любви и нелюбви спорить бессмысленно.

А Вы что предлагаете: резкие звуки могут иметь апотропеический характер. Верно, но, объясняя обряд, мы должны объяснить все элементы обряда, а не только один-единственный и не самый существенный.


Продолжим про куваду. А какие еще элементы привлек Антипенко? Разве он разбирал что-то помимо звукоподражания мужчин роженицам? Кувада этим совершенно не ограничивается, начинаясь еще в период беременности и заканчиваясь через много месяцев после родов. Всем сложнейшим комплексом обрядов кувады Антипенко не интересуется.

Ритуальный смех? То есть, Вы предполагаете, что кувада мыслилась, как что-то смешное? Очень смело! Но не очень психологично: это чтобы хозяин дома допустил бы, чтобы над ним смеялись, как над шутом каким-нибудь? И потом, всякие карнавальные действа устраивались на досуге, а тут - какой же досуг? До баловства ли?


Friendly, боюсь, Вы плохо прочитали то, что я написал. Говорил я о том и только о том, что апотропеичность обряда не ограничивается функцией отпугивания. В качестве примера я привел ритуальный смех. Разве я говорил о том, что кувада имеет нечто общее с карнавалом? Кроме того - что Вы имеете в виду под словом "досуг"? :roll:
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

"Мифология Богини"

Сообщение friendly » 24 дек 2006, 01:05

Прочитала Ваше послание, Lusor, и бросилась разыскивать Фриска, Шантрена, Бикса и Вальде-Хофмана. Долго, боюсь, искать придется. А вообще, тут, вроде, интернетный форум. Подавляющее большинство участников (как я, например) - не специалисты. Поэтому, если Вам есть, что возразить - цитируйте источники (как я это, например, делаю), а не отсылайте к ним. Вообще, дискуссия наша постепенно уходит в мелочи. Ну, спрашиваете Вы, почему 'ηρως - необычное для греческого слово. Ну, неточно я выразилась. Имела в виду: необычное для греческого как индоевропейского языка слово. А чем необычно? Да вот этой самой чрезвычайной слабостью индоевропейских параллелей, о которых я уже говорила. Тут надо еще объяснить, откуда долгота взялась, которая ни в servare, ни в haraiti не наблюдается. Или вот Вы пишете, надо серьезно доказывать, что Гера - имя неиндоевропейское. Нет, это то, что оно индоевропейское, надо доказывать. Все-таки индоевропейские имена довольно характерны. Кстати, как Вам Пеласгийская Гера? Не абсолютный аргумент в пользу того, что имя богини - пеласгийского происхождения, но все же... Да и потом - во имя чего тут биться? Ведь сказано же у Антипенко: "если допустима связь с hera". Видите - человек не настаивает ни на чем, а тут такой сыр-бор разгорелся. И вот далось Вам это "пучеглазое Эхо". А "чешуйчатое Эхо" лучше? Или - совсем прекрасно - если следовать Гесихию - "немое Эхо". Если бы Антипенко брался переводить слово ελλοπος, то, может быть, еще был бы смысл в полемике, а то ведь он прямо пишет: "значение неизвестно, а эпитет выбрал по своему усмотрению", - для заполнения размера, надо полагать.
Ну, именно на такую связь (во всех этимологических словарях древнегреческого, мне доступных) нигде не выходил. И что говорит этот Николаев, чем обосновывает?

Насколько могу судить, линия рассуждений Николаева совпадает с моей. Хотя кто его знает: чужая душа - потемки.

И вообще, давайте все-таки придерживаться заявленной темы. Я очень рада, что неправильно Вас поняла и что Вы не собираетесь сближать куваду с карнавалом. Однако в чем может заключаться апотропеичность кувады, Вы все-таки пока не показали. И вот опять: "Антипенко совершенно не интересуется всем сложнейшим комплексом обрядов кувады". Да кто его знает, чем он там интересуется. По-моему, даже и в очень толстой книге нельзя написать обо всем. В данном случае меня интересуют выводы автора относительно кувады. Понятно, что у разных народов этот обряд имел свои оттенки, но вот были ли среди них противоречащие выводу Антипенко - это уже Вам как
критику надо показать. Я о таковых никогда ничего не слыхала.

А Вы, однако, чересчур ревнивы для бесстрастного модератора. Стоило мне написать, что мне нравятся теории Антипенко - как сразу окрик с Вашей стороны: "Раз речь зашла об иррациональном, зачем вообще спорить?" Вы могли бы заметить, что вообще-то я стараюсь спорить в логической плоскости. А тут - уже слова не скажи.
friendly
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 дек 2006, 21:01

Re: "Мифология Богини"

Сообщение Otherside » 24 дек 2006, 09:54

friendly писал(а):Подавляющее большинство участников (как я, например) - не специалисты. Поэтому, если Вам есть, что возразить - цитируйте источники (как я это, например, делаю), а не отсылайте к ним.

Надеюсь, всё же, Lusor не воспримет Ваше пожелание буквально. Обмен мнениями это правильно, но всё же в рамках форума воспроизвести аргументацию во всей её полноте не представляется возможным. Ссылки же обозначают направление поисков.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

"Мифология Богини"

Сообщение friendly » 28 дек 2006, 00:09

Боюсь, я правильно понимаю Ваше молчание, Lusor. Никаких аргументов в поддержку Вашего тезиса о надуманности теорий Антипенко у Вас нет. Тезис, однако, был выдвинут. Ну все-таки как-то... Конечно, это только форум, а не защита диссертации... Ну все-таки как-то...
friendly
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 дек 2006, 21:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 28 дек 2006, 05:46

Не берусь судить с точки зрения этимологии, но с мифологической точки зрения Геро не имела никакого отношения к Гере.
Геро было жрицей Афродиты из города Сеста, а Гера Афродиту вообще не выносила после истории с яблоком Париса.
К тому же, в классической греческой мифологии история про Геро и Леандра не присутствовала. Это позднегреческая мифологическая вставка.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

"Мифология Богини"

Сообщение friendly » 28 дек 2006, 23:53

Ну, вообще-то, Гиви, спор касался только и исключительно этимологической стороны. Но поскольку Ваше возражение понятно, замечу, что чрезвычайно опасно путать культ как таковой и квазимифологические предания. Упомянутый Вами суд Париса, согласно блестящей догадке Грейвза, является типичным примером иконотропии - весьма вероятно, сознательной. Делать же заключение о мифологии на основании иконотропических источников - то же, что делать заключение об иудаизме или масонстве, опираясь на антисемитские памфлеты. Гомер ничего не знает о противостоянии Геры и Афродиты. В Илиаде обе богини поддерживают вполне ровные отношения - и это при том, что покровительствуют противоборствующим сторонам. Весьма неплохие отношения у Геры с Афродитой и в Аргонавтике Аполлония. Далее, Геро - жрица Афродиты только согласно одному из вариантов мифа. По другому - она жрица Артемиды, которая в разных квазимифологических конструкциях тоже фигурирует как "противница Афродиты". Это я опять к тому, что квазимифологию и мифологию не следует путать. Потом, обратите внимание на локализацию мифа. Судя по ней, он связан с фракийским ареалом, а фракийцы совершенно не обязательно должны были воспринимать Афродиту и Артемиду как двух разных богинь. Хорошо известно и о почитании фракийцами Геры, которая опять же в представлении фракийцев не обязательно должна была отличаться от Афродиты. Вообще, потуги мелочно делить богинь по функциональным признакам, выдумывать "противостояние" между ними - черта специфически греческая, и это надо иметь в виду, когда речь заходит о греческой передаче негреческих традиций.
friendly
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 19 дек 2006, 21:01

Сообщение Гиви Чрелашвили » 29 дек 2006, 04:38

Самое главное возражение - это то, что миф о Геро и Леандре является позднемифологической вставкой. Если уж вы говорите о таких старейшинах греческой мифологии, как Гомер, то уместно вспомнить еще и о Гесиоде, современнике Гомера. Причем, если реальность такой легендарной личности, как Гомер, ставится под вопрос, то реальность Гесиода сомнений не вызывает.
Ни у Гомера, ни у Гесиода нет этой легенды о Геро и Леандре.
Далее, о том, что у Геры и Афродиты были ровные отношения в "Илиаде" Гомера. Извините, но вы читали "Илиаду" невнимательно.
Пожалуйста, перечитайте "Песнь двадцатую. Битву богов".
Из нее видно, что симпатии богов между данайцами и троянцами разделились настолько, что когда Зевс разрешил богам вмешаться в саму битву между данайцами и троянцами, то Аполлон, Артемида, Арес и Афродита выступили на стороне троянцев, а Афина, Гера и Посейдон - на стороне греков. Как видно из того же Гомера, Афродита и Артемида были в одной упряжке (то есть, даже если принять по менее распространенной версии, что Геро была жрицей Артемиды, соперничество Артемиды и Афродиты непонятно откуда вами взято, вам придется мне сказать откуда вы это взяли, я о таком факте не знаю).
Теперь, Гера была прямым инициатором вооруженного нападения на Афродиту согласно тому же Гомеру (вот вам и ровные отношения !)
Да, о ровных отношениях их Гомер действительно упоминает, но лишь до того момента, когда в разгаре была Троянская война.
Но уже в "Подвигах Диомеда" (Песнь пятая) Гера и Афина выставили Диомеда против не только троянцев, то и богов Ареса и Аполлона, однако заодно и против Афродиты. Гера и Афина понимали, что смертному Диомеду не устоять против Ареса и Аполлона, поэтому они умножили его силу и неуязвимость до уровня бога. Посему когда Афродита попыталась вмешаться, Диомед ее больно ранил (обращаю ваше внимание на то, что именно с подачи Геры и Афины; Афродита еще жаловалась на Олимпе на это самому Зевсу). Диомед также очень сильно ранил Ареса, а с Аполлоном у них поединок завершился вничью. Аполлона Диомед не победил, но и Аполлон в итоге не остановил Диомеда, он просто понял, что Диомед, снабженный силой Геры и Афины, будет драться до конца, поэтому просто слинял с поля битвы.
Так что у Геры к Афродите была неприязнь и еще какая !
Но даже если заменить Афродиту на Артемиду, то всё равно Гера и Артемида были в разных лагерях. И согласно тому же Гомеру.
Если еще добавить к этому то, что миф о Геро и Леандре явно является позднегреческой вставкой (скорее всего, всё того же Павсания) и то, что о противостоянии между Герой и Афродитой говорит не только Гомер, но и Гесиод (правда, не так подробно), то ваши возражения, friendly, извините, дышат на ладан.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 29 дек 2006, 10:07

то Аполлон, Артемида, Арес и Афродита выступили на стороне троянцев,
------------------------------

Очень интересная деталь - эти боги в греческой мифологии считаются этиологически негреческого - малоазиатского (возможно анатолииского) происхождения.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: "Мифология Богини"

Сообщение Lusor » 29 дек 2006, 21:26

friendly писал(а):Боюсь, я правильно понимаю Ваше молчание, Lusor. Никаких аргументов в поддержку Вашего тезиса о надуманности теорий Антипенко у Вас нет. Тезис, однако, был выдвинут. Ну все-таки как-то... Конечно, это только форум, а не защита диссертации... Ну все-таки как-то...


Нет, Friendly, в силу обстоятельств исключительно семейного характера мне приходится бывать в инете всего раз в два дня, и то для проверки почты... :( Не волнуйтесь, аргументы имеются.

Прочитала Ваше послание, Lusor, и бросилась разыскивать Фриска, Шантрена, Бикса и Вальде-Хофмана. Долго, боюсь, искать придется.


А вот и не придется... http://www.indo-european.nl/index2.html За Фриском и Биксом добро пожаловать сюда. Вальде-Хофмана, правда, в инете я не видел, но страничку выложить можно... Правда, пока получается вставить ее из компьютера... И не пониамю - чем Вам не нравятся индоевропейские параллели к Гере? Почему Вы полагаете, что в servare краткое е?

Самое главное возражение - это то, что миф о Геро и Леандре является позднемифологической вставкой.


Из древнегречеких источников упоминается - да и то вскользь - Страбоном. И в одном папирусе 3 в. до Р. Хр.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32