Диодор об Острове в Океане

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Диодор об Острове в Океане

Сообщение Athenaios » 09 янв 2007, 00:47

Диодор не перестает преподносить сюрпризы 8) . Впрочем, для кого-то из участников НГ, может быть следующее его сообщение вовсе и не сюрприз. В V, 19 читаем:

"... в открытом море со стороны Ливии лежит остров значительной величины, находящийся на расстоянии многих дней пути к западу от Ливии."

Далее следует почти сказачное описание земли с молочными реками и кисельными берегами. Это можно было бы считать аллюзией к Атлантиде Платона. Но далее Диодор намекает на источник совершенно иного рода (V, 20):

"...финикийцы... были заброшены бурными ветрами далеко в Океан. Гонимые бурями в течение многих дней, они оказались занесены к берегам вышеупомянутого острова и увидели воочию здешнюю благостную природу, после чего слухи об острове разнеслись повсюду."

Дальше еще интереснее. К финикийцам примешиваются этруски, бывшие, кстати, их союзниками долгое время:

"...тиррены, господствовашие на морях, задумали основать на этом осторове поселение, но карфагеняне воспрепятствовали им, поскольку, с одной стороны, оапсались, как бы, узнав о достоинствах острова, многие из жителей Карфагена не переселились туда, а с другой, рассматривали его как убежище на случай превратностей судьбы, если бы Карфагену грозило полное уничтожение. Ведь, господствуя на море, они могли все, со всеми своими семьями переправиться на остров, неизвестный более сильным врагам."

Известно, что финикийцы, устрашая тех, кто мог бы последовать их периплам, размещали то тут, то там разных неведомых чудовищ. Однако, зачем было им распускать слух о столь благостном острове в Океане? К каким временам можно отнести создание этого мифа? Ведь между строк тут читается надвигающаяся на Карфаген опасность или это домысел самого Диодора?
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение tmt » 09 янв 2007, 01:06

Может это Канары или Азорские острова?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Re: Остров в Океане

Сообщение Neska » 09 янв 2007, 03:36

Athenaios писал(а):К каким временам можно отнести создание этого мифа? Ведь между строк тут читается надвигающаяся на Карфаген опасность или это домысел самого Диодора?
Да так просто не ответишь: на Карфаген регулярно надвигалась опасность -
То ливийцы... :lol:
То фокейцы (хотя данная опасность не напрямую Карфагену, а, скорее, его колониям)... :lol:
То персы... :lol:
То сицилийцы (Дионисий с Агафоклом)... :lol:
То Пирр... :lol:
То римляне... :lol:
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Гиви Чрелашвили » 09 янв 2007, 05:26

Да, Афинянин, здорово вы взялись за Диодора.
Я слежу за вами с наслаждениям и до поры не хочу встревать.
Всё жду, когда вы дойдете до фрагментов седьмой книги, где найдете еще более изумительные сюрпризы. А после нужно обязательно найти "Паросскую хронику", она как бы перекликается с седьмой книгой
Сикула. Если у вас не то издание, обязательно найдите издание "Алетейя".
По поводу данного вопроса.
Ходят разные мнения. С одной стороны это место, как вы правильно сказали, является аллюзией к платоновской Атлантиде, к которой Сикул уже обращался в третьей книге (помните, тут этот вопрос рассматривался, когда говорили об амазонках).
С другой стороны, не поленитесь, перечитайте "Квинтf Сертория" Плутарха. Тут этот вопрос тоже поднимался - вопрос о так называемых Островах Блаженных. Они по географическим описаниям Плутарха страсть как совпадают именно с тем регионом, который описывает Сикул.
И пойдет потом, поедет. Один из Островов Блаженных, остров Левка, где загробной жизнью жили Ахиллес с Еленой и где родился у них Эвфорион.
Далее, многие, в том числе и Павсаний, считают, что Левка - это остров Белый, лежащий в устье Дуная, при впадении того в Понт Эвксинский. Согласно греческой мифологии, греческий рай, Элизиум, находился в греческом аде, в Аиде, но в его специальной части, где жили одни праведники. Заведовал Элизиумом свергнутый папаша Зевса - Крон. Элизиум состоял из Елисейских полей и океана Элизиума, который выходил из царства Аида в людской мир, в частности, в виде Островов Блаженных. Именно так Эвфорион, рожденный в Аиде, в Элизиуме, на Острове Левка, попадает в людской мир, где в него влюбляется сам Зевс, ибо Эвфорион был самым прекрасным существом на свете (отсюда родилось слово "эвфория" или "эйфория"). Эвфорион обыгрывается Гёте в "Фаусте", в части, где описывается загробная жизнь Фауста. Гёте делает его сыном Елены и Фауста, заменяя Ахилла на него.
Короче, концов не найдешь, я уже пытался. Атлантида и многочисленные острова, прилегающие к ней, и Острова Блаженных - возможно это одно и то же. Может, вы будете более удачливы и концы найдете ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 09 янв 2007, 10:43

Уж, кому, кому, а нашим Уважаемым Athenaios и Lex7, должны быть известны последние данные по исследованию катастрофы от извержения вулкана на острове Фера (самый крупный из 5-ти островов Санторини)
Извержение произошло между 1660 и 1613 г. до н.э.
Изображение

МИФ ОБ АТЛАНТИДЕ. Платон относит остров к древней цивилизации, которая исчезла по причине внезапного природного катаклизма... В последние годы ученые пришли к выводу, что наиболее вероятным местом расположения бывшей Атлантиды является Греция, а Санторини и есть этот легендарный материк Атлантида, счастливый уголок, описанный в древнегреческих текстах несколько тысяч лет назад, в произведениях таких древнегреческих писателей как Солон и Платон.

По сути, нынешний Санторини - это обломки взорвавшегося вулкана, покрытые застывшей лавой. Необычная судьба сделала его одним из самых прекрасных и загадочных островов Эгейского моря. Жак-Ив Кусто также выдвинул версию о том, что Санторини это остатки ушедшей под воду Атлантиды. Это смелое утверждение основывается на его кропотливых исследованиях и на описаниях Платона: «Но позднее, когда пришел срок для невиданных землетрясений и наводнений, за одни ужасные сутки Атлантида исчезла, погрузившись в пучину.»


и здесь http://www.nashisrael.ru/lib/print.php?i=596

Я сейчас читаю о современниках Платона и не нахожу среди его окружения историков, которые могли ему поведать о событиях аш 8 000 давности.... Он мог просто ошибиться или не так понять.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 09 янв 2007, 16:36

На мой взгляд Санторин к Атлантиде притянут за уши (уж слишком масштабы разные). Если пошло на то, Крит подходит больше.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Neska » 09 янв 2007, 17:42

Дмитрий Лопаткин писал(а):На мой взгляд Санторин к Атлантиде притянут за уши (уж слишком масштабы разные). Если пошло на то, Крит подходит больше.
Так Санторин - просто эпицентр катастрофы, но Крит, как центр цивилизации "атлантов", гикнулся именно из-за извержения на Санторине и цунами...
Мне вот всегда другое было непонятно: ну, лишился Крит флота, а ахейцы - свои корабли успели в горы утащить? Имхо, флота лишилось все восточное Средиземноморье, и почему Крит не восстановил свою талассократию раньше соседей? Какие есть соображения на этот счет?
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находится - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!
Аватара пользователя
Neska
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 555
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 11:55
Откуда: г.Иркутск

Сообщение Лемурий » 10 янв 2007, 11:26

Просто, если опять упомянули Атлантиду, то чем больше читаю о Платоне и его окружении, тем больше прихожу к мысли, что "Тимей" и "Критий" созданы исключительно как пример идеального устройства государства, иными словами ПОУЧИТЕЛЬНАЯ УТОПИЯ...

Вот что пишет о нем Диоген Лаэртский:

"...он (Платон) слишком увлекался мифами, ибо повествования такого рода он охотно вплетал в свои книги, чтобы люди, не будучи уверены, что их ждет после смерти, воздерживались от несправедливости. "

http://www.krotov.info/lib_sec/05_d/dio/gen_04.htm
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение tmt » 10 янв 2007, 15:05

Лемурий писал(а):Просто, если опять упомянули Атлантиду, то чем больше читаю о Платоне и его окружении, тем больше прихожу к мысли, что "Тимей" и "Критий" созданы исключительно как пример идеального устройства государства, иными словами ПОУЧИТЕЛЬНАЯ УТОПИЯ...

Вот что пишет о нем Диоген Лаэртский:

"...он (Платон) слишком увлекался мифами, ибо повествования такого рода он охотно вплетал в свои книги, чтобы люди, не будучи уверены, что их ждет после смерти, воздерживались от несправедливости. "

http://www.krotov.info/lib_sec/05_d/dio/gen_04.htm


Ну не совсем - примеров и идеи идеального устроиства государства сколько угодно, но только атлантида вызвала столько дисскусии, которые не прекращаются по сей день - думаю Платон надстроил свою модель на реальные события, о которых услышал от египтян. т.е. вымысел дополнил сведения.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лемурий » 10 янв 2007, 15:20

tmt писал(а):... думаю Платон надстроил свою модель на реальные события, о которых услышал от египтян. т.е. вымысел дополнил сведения.


В том то и дело, что в отличии от Геродота и Страбона, он ни в какой Египет не ездил...

P.S. Экое интересное у Вас новое "лицо" :lol:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение tmt » 10 янв 2007, 15:32

Лемурий писал(а):
tmt писал(а):... думаю Платон надстроил свою модель на реальные события, о которых услышал от египтян. т.е. вымысел дополнил сведения.


В том то и дело, что в отличии от Геродота и Страбона, он ни в какой Египет не ездил...

P.S. Экое интересное у Вас новое "лицо" :lol:


Но ведь он пересказывает ...
Лицо нашла в НГ и главное - немного похоже на меня... :wink:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Лемурий » 10 янв 2007, 17:44

tmt писал(а):Но ведь он пересказывает ...


Кого, Тамта :?: Я и говорю, что из его окружения даже таких, кто ему мог это рассказать - НЕ БЫЛО ( или я не всех знаю). Если кто знает, откуда у него эта версия - "копать" надо будет в том направлении..
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Dedal » 10 янв 2007, 17:57

Neska писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):На мой взгляд Санторин к Атлантиде притянут за уши (уж слишком масштабы разные). Если пошло на то, Крит подходит больше.
Так Санторин - просто эпицентр катастрофы, но Крит, как центр цивилизации "атлантов", гикнулся именно из-за извержения на Санторине и цунами...
Мне вот всегда другое было непонятно: ну, лишился Крит флота, а ахейцы - свои корабли успели в горы утащить? Имхо, флота лишилось все восточное Средиземноморье, и почему Крит не восстановил свою талассократию раньше соседей? Какие есть соображения на этот счет?


Никто ничего не лишался - 1600 г. до н.э.
Минойская цивилизация в самом соку, упадок начнётся только к 1400 г.
Аватара пользователя
Dedal
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1675
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:01

Сообщение Athenaios » 11 янв 2007, 00:39

Гиви Чрелашвили писал(а):Да, Афинянин, здорово вы взялись за Диодора.

Просто немного времени появилось и душевного спокойствия 8)

Гиви Чрелашвили писал(а):Я слежу за вами с наслаждениям и до поры не хочу встревать.

Отчего же? Лишнее мнение никогда не лишнее. Тем более, что каждый мой пост по Диодору пораждает целый кучу связанных с ним вопросов.

Гиви Чрелашвили писал(а):Если у вас не то издание, обязательно найдите издание "Алетейя".

Издание не Алетейя, но все, что есть у вас, есть и у меня. Так что доберусь рано или поздно.

А вообще, дискуссия как-то не туда пошла :( . Все стали думать о том, что же это за остров на самом деле. Но ведь очевидно, что мы тут имеем дело с мифом. Я-то хочу понять, какая реальность за ним стоит.
Ο ΠΟΙΗΣΑΣ TO ΕΞΩΘΕΝ KAI ΤΟ ΕΣΩΘΕΝ ΕΠΟΙΗΣΕΝ

Администратор портала "Новый Геродот"
Аватара пользователя
Athenaios
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1037
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:03
Откуда: Бавария

Сообщение tmt » 11 янв 2007, 10:38

Не скажите... 8) миф и реальность иногда одно и тоже... Просто язык мифа похож на сказочный.. :wink:
почему остров не мог существовать? - только непонятно где именно описывается в океане или у берегов Ливии. Под океаном подразумевается средиземное море или Атлантический океан? Как было с терминами у древних?

"К западу от Ливии" - наверно всё таки Канары...
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 56

cron