Колхида

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение tmt » 07 май 2008, 09:40

Насколько мне известно мегрел - происходит от мегри-егри
егриси...
т.е. самоназвание исходит от слова эгри, енгури.

Есть версия, что от макронов и мосиников.
Дома есть книжка про этимологиям - вечером уточню.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Агубе » 13 май 2008, 01:43

Ингури и мегрел по моему совершенно разные слова.. И мегрел - это не совсем правильное название, тогда как самоназвание есть "маргал". В устах ряда северо-кавказских народов мегрелы также именуются "маргал".
Не разбивается ли данный термин на м-арг-ал? Возможно подобное в грузинских языках?
Дело в том, что на северном Кавказе в центральной части довольно значителен мегрело-занский субстрат в топо-гидронимике. Известный лингвист В.И.Абаев также пришел к выводу по осетинскому языку, что большой пласт в осетинском идет из занских языков, падежная система осетинского тоже явно примыкает к этой группе и тд. Абаев утверждал по этому поводу, что "до ираноязычия в ущельях Северной Осетии очевидно звучала речь мегрело-занской группы.."
Предания осетин и соседних народов знают какой-то древний народ в предгорьях и горах СК под названием "арг"-и. От них остались названия, как Арги нараег - "теснина Аргов"(ныне Эльхотовские ворота), Аргудан - "река аргов", Аргский хребет - ныне "Сунженский".
Все эти названия в топонимике располагаются в одном ареале - Центральный Кавказ предгорье и по народным предания связываются с какими-то аргами. Куда они делись потом - неизвестно.
Так вот, учитывая все эти данные, допускается ли связь между теми аргами и мегрелами? Сюда же, почему корабль древних эллинов который направлялся за руном в Колхиду(читай Мегрелия) был назван Арго а не иначе? м-арг-ал, арг-и, арг-о..
Агубе
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 07 май 2008, 01:27

Сообщение Агубе » 13 май 2008, 02:20

"..Люди, для которых родным языком является мегрельский (и обязательно - грузинский) называют сами себя МАРГАЛ, а по-грузински - МЕГРЕЛИ, хотя все они в то же самое время не ставят под сомнение то, что они являются грузинами. Префикс М- в сочетании с суффиксом -ЕЛИ обозначает тоже обладанием общим свойством и широко используется для образования причастий и прилагательных от именных и глагольных основ. Например М-ШРОМ-ЕЛИ (трудящийся, от ШРОМ-А = труд), М-ХАЗВ-ЕЛИ (чертящий = чертежник, от ХАЗВ-А = чертить), М-QИДВ-ЕЛИ (покупающий = покупатель, от QИДВ-А = покупать)."

"Прежде всего попытаемся приподнять завесу над одной из давних загадок Эльхотовских ворот. Эта живописная местность по-осетински называется «Арджы нараг» — «Теснина аргов». Нет сомнения в том, что арги — очень древнее племенное название. Они не имеют никакого отношения к осетинам и их предкам, ибо в осетинском фольклоре сохранились поговорки, высмеивающие аргов. Кто же такие арги?
Племенное название «арг» является корнем ряда географических наименований. Так, в Кабардино-Балкарии есть река и селение Аргудан («Река аргов»), а в Чечено-Ингушетии течет река Аргун. Значит, это древнее племя было значительным и занимало довольно большую территорию.
Было высказано предположение, что племя аргов — это греческие колонисты, выселившиеся из города Аргоса. Совершенно очевидна надуманность данной гипотезы. Зато в таком авторитетном письменном источнике, как «Армянская география» VII века, находим племя аргвелов, упоминаемое при описании Кавказа. Историки долгое время считали, что это племя жило в Закавказье на реке Арагви. Между тем в источнике аргвелы упоминаются при описании аланских племен и даже сказано, что они «с ними вместе живут»[2]. Топонимика и осетинский фольклор убедительно свидетельствуют о том же. Более того — мы можем теперь хотя бы приблизительно очертить страну аргов. Это предгорные равнины нынешних Кабардино-Балкарии, Северной Осетии и Чечено-Ингушетии.
Могут обратить внимание на то, что название «арги» отличается от названия «аргвелы». Это отличие объясняется тем, что «Армянская география» донесла до нас этноним «арги» в грузинизированном виде, где «ели» по-грузински означает место обитания или происхождения (например, Руставели — «из Рустави»).
Итак, судя по всему, загадочные арги — это местное аборигенное племя, вероятно, обитавшее в Центральном Предкавказье еще до появления алан. Это древнейшее известное нам по письменным источникам население «Теснины аргов». http://www.iriston.com/nogbon/news.php?newsid=115
Агубе
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 07 май 2008, 01:27

Сообщение giga-11 » 13 май 2008, 15:34

Было высказано предположение, что племя аргов — это греческие колонисты, выселившиеся из города Аргоса. Совершенно очевидна надуманность данной гипотезы. Зато в таком авторитетном письменном источнике, как «Армянская география» VII века, находим племя аргвелов, упоминаемое при описании Кавказа. Историки долгое время считали, что это племя жило в Закавказье на реке Арагви. Между тем в источнике аргвелы упоминаются при описании аланских племен и даже сказано, что они «с ними вместе живут»[2].

в армянской географии под аргвелами конкретно подразумеваетса провинция Аргвети, горная часть нынешней Имеретии. (Собственн Колхида называетса Егер а в ней провинция Ергетика возможно та же Аргвети. в Армянской географии часто встречаетса что те или иные края перечисляютса по 2 раза в составе разных "стран") корень конечно тот же что и у Аргов/Егров. Аргвелы упоминаютса среди народов Азаитской Сарматии. в перечене этих народов перечислены не только Сарматские племена а все обитающие не склонах и предгорьях большого кавказского хребта, как с севера так и с юга. Там есть и Собственно Сарматы (ираноязычные), и Абхазо-Адыги, и Картвелы и Нахско-Дагестанские народности и Тюрки.
значительная часть Арм. географии в том числе сведения о Колхиде взяты с географии Птолемея.
http://www.vehi.net/istoriya/armenia/ge ... ya/04.html

Агров упоминает и Страбон среди Меотских племен, не знаю это просто совпадение имен или возможно часть Егров мигрировала туда :roll:
giga-11
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 17 янв 2007, 19:44

Сообщение Tibaren » 13 май 2008, 17:52

Агубе писал(а):Ингури и мегрел по моему совершенно разные слова.. И мегрел - это не совсем правильное название, тогда как самоназвание есть "маргал". В устах ряда северо-кавказских народов мегрелы также именуются "маргал".

Этноним мегрелы (маргали) < *м-арг-ал- и гидроним Ингури (гр. Эгрис-цкали), безусловно, связаны между собой. Занская форма сохраняет древнюю основу *арг, тогда как в грузинском она претерпела метатезу и закономерное изменение огласовки. С этим же этнонимом связаны древние племена макронов. Ср. также упоминаемые в «Армянской географии» повинции Егера (т.е. Эгриси): Манрили (Μάνραλοι), Егревика (’Εκρηκτική).
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Агубе » 19 май 2008, 05:49

Спасибо за информацию.
Занская форма сохраняет древнюю основу *арг, тогда как в грузинском она претерпела метатезу и закономерное изменение огласовки.
Tibaren, а что может означать основа "арг"? Названия "зан" и "чан" - одно и то же либо нет?
Агубе
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 07 май 2008, 01:27

Сообщение Tibaren » 19 май 2008, 16:53

Агубе писал(а):Tibaren, а что может означать основа "арг"? Названия "зан" и "чан" - одно и то же либо нет?

Относительно первой части вопроса, к сожалению, ответа у меня нет. "Зан" и "чан", вероятно, связаны между собой (возможно. сюда же относится и "сван"). В свое время Марр привлекал сюда же и "лаз", усматривая здесь картвельский префикс ла- .
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 19 май 2008, 21:08

верно - чан - зан - шон - сван -
одного происхождения
арг связан скорее всего с эгр.
Аргвети упоминается на територии сегодняшней Гурии - (это рядом с Мегрелией)
Аргуети - арг - окончание ети означает принадлежность.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Fikus » 21 май 2008, 10:39

tmt писал(а):верно - чан - зан - шон - сван -
одного происхождения
арг связан скорее всего с эгр.
Аргвети упоминается на територии сегодняшней Гурии - (это рядом с Мегрелией)
Аргуети - арг - окончание ети означает принадлежность.


Арг не может быть никаким образом вытекать из Эгр.
Этноним Арг это всего лишь записанное генеалогическое свидетельство того, что АРГИ были потомками ЭРОВ.

С уважением,

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Tibaren » 21 май 2008, 13:59

Fikus писал(а):Арг не может быть никаким образом вытекать из Эгр.

Уважаемый фикус!
Прежде, чем делать такие сентенции, ознакомьтесь хотя бы с азами картвелистики, например из этого краткого списочка:

Климов Г. А. Введение в кавказское языкознание. М., 1986.

Климов Г. А. Основы лингвистической компаративистики. M., 1990.

Климов Г. А. Этимологический словарь картвельских языков. М., 1964.

Климов Г. А. Кавказские языки. М., 1965.

Климов Г. А. Вопросы методики сравнительно-генетических исследований. М., 1971.

Климов Г. А., Алексеев М. Е. Типология кавказских языков. М., 1980.

Структурные общности кавказских языков / Отв. ред. Г. А. Климов. М., 1978.

Klimov G. A. Einfьhrung in die kaukasische Sprachwissenschaft. Hamburg, 1994

Тестелец Я.Г. Материалы к синтаксической типологии картвельских языков (конструкции с одноместными глаголами). Проблемы современного языкознания. Конференция молодых научных сотрудников и аспирантов. М.: Ин-т языкознания. 1984:68–70. 11. Объектная версия в картвельских языках. Лингвистические исследования. Типология. Диалектология. Этимология. Компаративистика. Сборник статей. Часть 2. М.: “Наука”. ИВ АН СССР. 1984:130–140.

Тестелец Я.Г. Об одном типе редуплицированных основ в картвельских языках. Тезисы конференции аспирантов и молодых сотрудников. Языкознание. АН СССР. Ин-т востоковедения. М.: “Наука”. Главная редакция восточной литературы. 1988:131–133.

Тестелец Я.Г. Картвельские языки. I. Грузинский язык. Лингвистическая типология. Программы курсов для специальности #021800 Теоретическая и прикладная лингвистика. Вып. 2. Языковые портреты (типологический профиль языковых семей, групп, ареалов и отдельных языков). М. Изд-во РГГУ. 1999. 57-63.

Фенрих Х., Сарджвеладзе З. Этимологический словарь картвельских языков. Тб. 1990

Klimov G.A. Etymological Dictionary of the Kartvelian Languages. B. – N.-Y. 1998.

Polak V. Contributions à la grammaire historique des langues kartvéliennes // Archiv Orientální. XXIII. 1955.

Гамкрелизде Т., Мачавариани Г. Система сонантов и аблаут в картвельских языках. Типология общекартвельской структуры. Тб. 1965

И т.д. и т.д.


Этноним Арг это всего лишь записанное генеалогическое свидетельство того, что АРГИ были потомками ЭРОВ.

И кто такие эти ЭРЫ?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Fikus » 21 май 2008, 14:44

Давайте сперва отвечу пока без картвелистики по этнониму ЭРГ.
Так как понимаю.
Вот посмотрите МАРОККО. Увидели ОККО. ОККО, УККУ-рождать, давать рождение. По памяти и у специалистов по-сино-кавказу читал про эти же аффиксы с древних времён. Шумерское УГУ в аккадской фонетике-давать рождение. АХ-потомок, потомство и вода одновременно.
Понятно, что потомки вытекают. Орхоно-енисейское тюркское ОК-племя, род, ...
Что мы видим?
УК,ОК участвует в записи генеалогии в этнонимах с древних времён.
Вот например:

ТУРУККИ известные с третьего тысячилетия до нашей эры и ТЮРКИ.
ТЮРК это свёрнутый ТУРУК. Он читается, как ТУРЫ дали рождение, племя ТУРОВ.
Или РУССКИЙ. Увидели К?
Или КАСКА, ПУРУШАСКА Увидели К?
ХАЛХА? Увидели Х?
Примеров огромное количество...
УК,ОК, УГУ,УКУ, УККУ,ОККО

Люди Тибарен из одного корня и естественно на таком древнем генеалогическом смысле, должны быть совпадения.
ДОЙЧ? Нет Г, К, Х? Но там типичная замена К на Й. С Й может пойти на С и на В.

С уважением,

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Tibaren » 21 май 2008, 15:00

Fikus писал(а):Давайте сперва отвечу пока без картвелистики по этнониму ЭРГ.
Так как понимаю.
Вот посмотрите МАРОККО. Увидели ОККО. ОККО, УККУ-рождать, давать рождение. По памяти и у специалистов по-сино-кавказу читал про эти же аффиксы с древних времён. Шумерское УГУ в аккадской фонетике-давать рождение. АХ-потомок, потомство и вода одновременно.
Понятно, что потомки вытекают. Орхоно-енисейское тюркское ОК-племя, род, ...
Что мы видим?
УК,ОК участвует в записи генеалогии в этнонимах с древних времён.
Вот например:

ТУРУККИ известные с третьего тысячилетия до нашей эры и ТЮРКИ.
ТЮРК это свёрнутый ТУРУК. Он читается, как ТУРЫ дали рождение, племя ТУРОВ.
Или РУССКИЙ. Увидели К?
Или КАСКА, ПУРУШАСКА Увидели К?
ХАЛХА? Увидели Х?
Примеров огромное количество...
УК,ОК, УГУ,УКУ, УККУ,ОККО

Люди Тибарен из одного корня и естественно на таком древнем генеалогическом смысле, должны быть совпадения.
ДОЙЧ? Нет Г, К, Х? Но там типичная замена К на Й. С Й может пойти на С и на В.

С уважением,

Фикус



Н.В.Гоголь. Записки сумасшедшего.

"...Я открыл, что Китай и Испания совершенно одна и та же земля, и только по невежеству считают их за разные государства.
Я советую всем нарочно написать на бумаге Испания, то и выйдет Китай. "
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Fikus » 21 май 2008, 16:02

Уважаемый Тибарен,

Очень к месту Вы вспомнили великого Гоголя и Китай. Я надеюсь для Вас не секрет, что китайский язык входит в условную сино-кавказскую группу и большая её часть живёт именно в этом регионе, а не на Кавказе. Сино-кавказцы двигались с Востока. Уже в Америке хайда, Китай, Бирма, Индия с мунда и бурушаска, в Восточной Сибири гидронимы Хатанга и Хеть.
Потому нет ничего удивительного, что на Кавказе задолго до сино-кавказцев жили представители другой языковой семьи. Чему Вы удивляетесь, что эрги могут быть и не сино-кавказцами? Почитайте теорию Улленбека. Нонешние кавказоязычные народы это результат очень больших исторических перемешиваний разноязыковых народов.
Вообще Кавказ это этнический котёл, да и топоним этот не сино-кавказский.
Видите ли древние люди карвелистики :D не проходили и им очень важно было знать своё племенное происхождение. Чем дальше в глубь тысячилетий, тем больше сближения в общих родовых понятиях.


С уважением,

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Fikus » 21 май 2008, 16:33

Специально для Вас Тибарен, только не записки сумасшедшего Гоголя, а записки из водоёмы России.

http://aquaexpert.ru/enc/reservoir/argun/

Аргунь — река на границе России и Китая. На китайском языке она называется Эргун Хе (река Эргун), также известна как река Хайлар (Хайлархэ). Длина Аргуни — 1 620 км.

Река течёт с западного склона Большого Хинганского хребта во Внутренней Моноголии. Её слияние с рекой Шилкой образует реку Амур.

Питание реки дождевое. Ледостав с конца ноября, по начало мая. Главные притоки: Уров, Урюмкан, Газимур — левые; Гэньхэ, Нюэрхэ — правые. В Аргуни обитает около 60 видов рыб, в том числе белый амур, сазан, кета.

Естественно понятно любому, что Аргунь это чисто тюркский гидроним.
Сравните хотя бы по звучанию например Риони и Аргун.
Да и кабары насколько я знаю :) были хазарским племенем.

С уважением,

Фикус
Не обижайте Фикусы!
Fikus
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 29 фев 2008, 15:46

Сообщение Tibaren » 21 май 2008, 23:40

Fikus писал(а):Индия с мунда и бурушаска,

Не из той оперы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1% ... 0%BA%D0%B8
Му́нда — ветвь языков австроазиатской семьи, на которых говорят около 9 млн человек в Восточной Индии и Бангладеше. Происхождение языков мунда неизвестно, хотя считается, что они являются автохтонными языками восточной Индии.

Fikus писал(а):Сино-кавказцы двигались с Востока

Смотря что считать востоком:
Милитарев А.Ю., Пейрос И.И., Шнирельман В.А. Методологические проблемы лингвоархеологических реконструкций этногенеза. Приложение 1: Милитарев А.Ю., Шнирельман В.А. Проблема происхождения афразийцев // Сов. этнография, 1988. № 4. С. 32–35.
…Верхний палеолит Леванта (Израиль, Иордания, Ливан, Сирия) представлен индустрией ахмарской традиции и левантийским ориньяком. Ахмарская традиция (календарный возраст 53900–21800/радиоуглеродный 4695019000) происходит от местного мустье, которое было связано с неандертальским человеком (пещера Эш–Шуббабик (Шовах), Зефат, Израиль, типичное мустье с 2 остриями Эмирех, характерными для ахмара, 1 моляр неандертальца). Однако среди носителей левантийского мустье имелись и протокроманьонцы (см. гл. I). Левантийский ориньяк прошел три стадии развития: А (4250036700/37000–3200014С), В (36700–29900/32000–26000 14С) и С (атлитиан, 29900–21800/26000–1900014С). Происхождение левантийского ориньяка неясно, но он, как и ахмар, был моложе европейского ориньяка (Бачо–Киро, Болгария, календарно 57400, более 49400; или 50000+9000, –4000, более 4300014С). Ахмарская традиция и ориньяк С (атлитиан) характеризуются присутствием микролитов, обычно свойственных мезолитической эпохе, которая в Леванте, таким образом, находит местные корни.
Атлитиан, возможно, связан с носителями пока сугубо гипотетического синокавказско–ностратического праязыка.
Эпипалеолит (мезолит) Леванта представлен тремя основными последовательными и родственными культурами с микролитами. Обладатели культуры кебары (21800–16000/19000–1395014С) были, вероятно, носителями ностратического праязыка, распавшегося, по глоттохронологическим данным, ок. 15000 лет назад. Археологические данные показывают прямую генетическую свзяь кебары с геометрической кебарой (Бержи, Ливан). Представители культуры геометрической кебары (16000–14300/13950–1245014С), вероятнее всего, являлись носителями западноностратического праязыка. Последняя была прямо связана с натуфийской культурой (Эйн Гуэв IV, Кинерет, Израиль). Наконец, обладатели натуфа (1430011700/12450–1020014С) были носителями наиболее древнего из ностратических языков — праафразийского (прасемитохамитского)[68], что подкрепляет отождествление лингвистической принадлежности более раннего мезолитического населения Леванта. Праафразийский распался 120001000 лет назад.
В конце своего существования кебара была распространена не только в Леванте, но и в Южной Турции (Бельбаси). Вероятно, из этого региона началось распространение синокавказцев по Анатолии и Северной Месопотамии. Ныне синокавказские языки (баскский, северокавказские, енисейские, синотибетские, на–дене) распространены отдельными очагами от Испании до Калифорнии. Однако хронометраж раннего распада синокавказских языков изучен пока недостаточно, а дата распада синокавказского праязыка (100001000) должна рассматриваться как предварительная, поскольку учет материалов новых синокавказских языков (баскский, этрусский, бурушаски) способен внести коррективы в эту предварительную оценку.


Fikus писал(а):Чему Вы удивляетесь, что эрги могут быть и не сино-кавказцами?

Удивляться нечему, поскольку речь в этой теме иде о картвельском племени арг/эгр, а не о каких-то эргах. А картвелы не являются синокавказцами.

Fikus писал(а):Видите ли древние люди карвелистики не проходили и им очень важно было знать своё племенное происхождение

Какая жалость, что древние люди не заходили на этот форум, Вы бы их просветили в части их происхождения… :D


Fikus писал(а):Аргунь — река на границе России и Китая. На китайском языке она называется Эргун Хе (река Эргун),

Не будете ли любезны перевести с китайского Эргун?

Fikus писал(а):Естественно понятно любому, что Аргунь это чисто тюркский гидроним

Могу подкинуть еще пару идеек: Арагон в Испании (баск. Арагоа) и р. Аргун на Сев.Кавказе…, р. Арагви в Грузии. Пантюркизм однако!!!

Fikus писал(а):Да и кабары насколько я знаю были хазарским племенем.

Вы имеете в виду иудеев-хабиру? Так при чем они здесь?
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron