Модераторы: Aristoteles, Tibaren
Дмитрий Лопаткин писал(а):Вы археолог?
Наверное, процентов на 90, можно.Вы в самом деле верите, что можно "определенно установить" лингвистическую принадлежность той-же Куро-Аракской, Дольменной или Майкопской культуры?
Дмитрий Лопаткин писал(а):Наверное, процентов на 90, можно.Вы в самом деле верите, что можно "определенно установить" лингвистическую принадлежность той-же Куро-Аракской, Дольменной или Майкопской культуры?
Tibaren писал(а):AbadzeX писал(а):А что можете сказать о наличии на рассматриваемой территории таких древних сооружений как дольмены? Это как-нибудь говорит о картвелоязычности протоколхов?
Наличие или отсутствие дольменов на какой-либо территории абсолютно ничего не говорит о лингвистической принадлежности носителей языков их создателей, особенно если учесть распространенность данного артефакта от Западной Европы до Кореи и Северной Америки.
Археологи почти всегда ставят перед собой задачу связать те или иные древности с каким-либо этносом, то есть стремятся проследить: а нельзя ли сопоставить их с культурой какого-либо конкретного народа. Б. А. Куфтин, например, пользуясь «семантическими пучками», готов был считать дольмены порождением многих живых и мертвых народов. Им упоминаются лигуры, киммеры, пеласги, этруски, а наряду с ними — чаны, адыги, дагестанцы. Другой исследователь дольменов — Л. И. Лавров, прекрасный языковед, этнограф и археолог, связывал культуру дольменов только с предками абхазо-адыгов. Такое же мнение высказывали Л. Н. Соловьев, Ш. Д. Инал-Ипа. В противовес им Я. А. Федоров считал, что дольмены могли оставить только предки абхазов. Мне представляется наиболее верным относить их постройку к древнему абхазо-адыгскому населению, тем более что разделение общего для них праязыка могло произойти, судя по исследованиям лингвистов, в более позднее время, когда дольмены уже не воздвигали. Здесь интересен и еще один факт. Язык басков, если сравнивать его с языками народов Кавказа, наиболее всего близок населению причерноморских районов, а с удалением к Чечено-Ингушетии и Дагестану находит все меньше и меньше параллелей. Таким образом, прабаски, как и праадыги, вполне могли иметь контакты.
Однако профессор Отар Михайлович Джапаридзе считает возможным связывать культуру дольменов с предками грузин (картвельских племен). Не выступая против его мнения, хотел бы заметить, что третья смена обряда погребения, когда наряду с сидячими костяками начинают появляться в них следы вторичных захоронений, то есть кучи костей безо всякого анатомического порядка, могут являться показателем появления на территории дольменов предков картвельского населения. Обычно такие захоронения сопровождаются вещами протоколхидской культуры, которые в этой книжке не описаны, так как скорее всего в это время дольмены уже прекращали строить, а лишь использовали для впускных захоронений. Именно такие находки, мне кажется, могут быть увязаны с древнегрузинской культурой. Но это мнение беглое, оно еще требует более полной аргументации.
(В. И. Марковин)
Благодаря усилиям нескольких поколений археологов сегодня многое из загадочной истории народа, строившего дольмены, перестало быть тайной. Многие памятники датированы с использованием самых современных методов. Найдены поселения этого народа и каменоломни, в которых вырубались плиты для дольменов. Стали понятными многие традиции и уклад жизни. Получены данные об особенностях климата и экологической среды той древней эпохи. Наконец, с большой долей вероятности определено, что этот народ говорил на языках, близких к современным западнокавказским, на которых и сегодня говорят в Адыгее и Абхазии. И все-таки знаем мы гораздо меньше, чем хотели бы. Как объяснить, что удивительно похожие на кавказские дольмены мегалитически (т. е. построенные из гигантских камней) гробницы в ту же эпоху возводились в Западной Европе, на Ближнем Востоке и в Индии? Где кавказские строители дольменов познакомились с настоящими образцами каменной храмовой архитектуры? Почему было начато строительство монументальных гробниц и что послужило причиной его внезапного прекращения?
(начальник Западно-Кавказской археологической экспедиции ИИМК РАН В.А. Трифонов)
Дмитрий Лопаткин писал(а):Наверное, процентов на 90, можно.Вы в самом деле верите, что можно "определенно установить" лингвистическую принадлежность той-же Куро-Аракской, Дольменной или Майкопской культуры?
tmt писал(а):Совершенно точно можно определить какой народ создавал ту или иную культуру. Потому что существует понятие - "нация" и культура той или иной нации, характерная только для него..
Слово Нация - это совокупность всего: ювелирного искусства, орнаменты, обрядов, арх данных, фольклёра, литературы, лингвистики и так далее-
всё что создаёт любая нация на протяжении своего существования и всё чем одна нация отличается от другой.
ZORA писал(а):Я не лингвист, но читал и другие мнения.
Не думаю, что среди нас здесь так много специалистов по абхазо-адыгским и картвельским языкам вместе, поэтому могу опираться только на другие мнения.
Археологический эквивалент прасеверно-кавказской общности, если считать Винчу протоиндоевропейской культурой, следует выбирать лишь из двух культур - Старчево - Кереш или культуры линейно-ленточной керамики, в контакты с которыми входила культура Винча на ранней стадии своего существования в V тыс. до н. э.
AbadzeX писал(а):Здесь интересен и еще один факт. Язык басков, если сравнивать его с языками народов Кавказа, наиболее всего близок населению причерноморских районов, а с удалением аналогичен к Чечено-Ингушетии и Дагестану находит все меньше и меньше параллелей. Таким образом, прабаски, как и праадыги, вполне могли иметь контакты.
tmt писал(а):Совершенно точно можно определить какой народ создавал ту или иную культуру. Потому что существует понятие - "нация" и культура той или иной нации, характерная только для него..
Слово Нация - это совокупность всего: ювелирного искусства, орнаменты, обрядов, арх данных, фольклёра, литературы, лингвистики и так далее-
всё что создаёт любая нация на протяжении своего существования и всё чем одна нация отличается от другой.
Я в сотый раз прошу -
найти общее между культурой колхов и культурой адыго абхазов.
То что культура колхов передалось лазам, а после егрисцам, а после мегрелам - для археологов это яснее ясного.
Об этом свидетельсвуют арх данные.
Но не для таких как Зора - всё равно "что то" опять не ясно.
Доказывать грузинам ничего не нужно - давным давно доказано.
Это вам надо доказать, что адыго -абхазы создавали 3000 лет то что получили от своих предков.
Ну так?
Что у вас есть?
НИ-ЧЕ-ГО?
Только гонор.
Tibaren писал(а):Я не историк, но согласен с Вами, что в отношении некоторых постулатов Сафронова нужно относиться скептически. Например, с лингвистической точки зрения, локализация прасеверокавказцев на Балканах выглядит маловероятной (если провести анализ общей лексики, ее дистрибуции в СК и ИЕ языках и направление заимствований):
AbadzeX писал(а):tmt писал(а):Совершенно точно можно определить какой народ создавал ту или иную культуру. Потому что существует понятие - "нация" и культура той или иной нации, характерная только для него..
Слово Нация - это совокупность всего: ювелирного искусства, орнаменты, обрядов, арх данных, фольклёра, литературы, лингвистики и так далее-
всё что создаёт любая нация на протяжении своего существования и всё чем одна нация отличается от другой.
Так объясните, какой народ создал на территории Колхиды дольменную культуру, и почему дольменов нет восточнее Очамчиры? Мне действительно очень интересно это узнать.
Tibaren писал(а):AbadzeX писал(а):Здесь интересен и еще один факт. Язык басков, если сравнивать его с языками народов Кавказа, наиболее всего близок населению причерноморских районов, а с удалением аналогичен к Чечено-Ингушетии и Дагестану находит все меньше и меньше параллелей. Таким образом, прабаски, как и праадыги, вполне могли иметь контакты.
Во-первых, вопрос о баскоязычности строителей дольменов Иберийского п-ова аналогичен вопросу о языковой принадлежности строителей дольменов Зап. Кавказа.
Во-вторых, с точностью до наоборот: из всего количества обнаруженных схождений (общим числом около 300) между баскским и северокавказскими языками подавляющее большинство относится как раз к восточнокавказской ветви. Вклад абх.-адыгских весьма невелик (где-то процентов 20).
Одна из последних публикаций Дж. Бенгтсона на эту тему:
Notes on Basque Comparative Phonology
http://jdbengt.net/articles/MotherTongueVIII.pdf
Я уже не говорю о том, что число схождений между баскским и картвельскими составляет около 700.
ZORA писал(а):tmt писал(а):Совершенно точно можно определить какой народ создавал ту или иную культуру. Потому что существует понятие - "нация" и культура той или иной нации, характерная только для него..
Слово Нация - это совокупность всего: ювелирного искусства, орнаменты, обрядов, арх данных, фольклёра, литературы, лингвистики и так далее-
всё что создаёт любая нация на протяжении своего существования и всё чем одна нация отличается от другой.
Я в сотый раз прошу -
найти общее между культурой колхов и культурой адыго абхазов.
То что культура колхов передалось лазам, а после егрисцам, а после мегрелам - для археологов это яснее ясного.
Об этом свидетельсвуют арх данные.
Но не для таких как Зора - всё равно "что то" опять не ясно.
Доказывать грузинам ничего не нужно - давным давно доказано.
Это вам надо доказать, что адыго -абхазы создавали 3000 лет то что получили от своих предков.
Ну так?
Что у вас есть?
НИ-ЧЕ-ГО?
Только гонор.
No comment
Туманное это дело
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 96