Колхида

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 дек 2008, 19:21

"Легенды не факты... Zora египетское имя Псамметих ведь похоже на абхазо-адыгское имя tmt У черкесов кроме шашек ничего нет? А грузины есть с 30 века до нашей эры? Очень интересно, но недоказуемо. "

Не недоказуемо, Хетт, а просто вам неизвестны результаты археологических данных.
Я думаю, Дэвида Лэнга вряд ли можно заподозрить в предвзятости по национальному признаку.
Попробуйте достать и прочесть его книгу "Грузины".
Он там приводит результаты археологических находок с установлением возраста, согласно радиоуглеродному анализу. Это официальные данные.
А уж то, что грузины существовали во втором тысячелетии до н.э., известно и подавно.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 10 дек 2008, 19:30

Необоснованные предположения о смене населения на территории Грузии (и Кавказа вообще), о переселении грузинских племен издалека выдвигались и на археологическом материале[14]. Б. А. Куфтин в своих работах энергично отстаивал положение о единой цепи, непрерывности развития культуры на территории Грузии (Южного Кавказа), чем отвергал мысль о сплошной замене здесь населения в древности[15]. О преемственности и непрерывной цепи развития свидетельствует и приведенный богатый материал в нашей книге, очерках, посвященных отдельным археологическим культурам.

Наконец, об этом же могут свидетельствовать и антропологические материалы Грузии и всего Закавказья, указывающие на присутствие здесь с древнейших времен до поздних эпох одних и тех же антропологических типов и их органическое развитие. Поскольку в обобщающих исторических работах этот вопрос до сих пор почти не освещался, считаем нужным более подробно изложить точку зрения относительно указанного вопроса видного специалиста по антропологии Кавказа М. Г. Абдушелишвили.

По мнению М. Г. Абдушелишвили, современные локальные типы Грузии образовались путем внутреннего развития местных древних антропологических типов, без чувствительного воздействия каких-либо других элементов. Таким образом, современное грузинское население является потомком древнейшего населения Западного Закавказья — создателя местной медной, бронзовой и железной культур, не говоря уже о преемственности населения более поздних эпох (античный и феодальный периоды истории), с которым непрерывное генетическое родство — вне всякого сомнения.

В западной части Грузии во второй половине II тыс. сложилась своеобразная культура, называемая колхидской. В ней выделяются две ступени развития — эпоха поздней бронзы, охватывающая почти всю вторую половину II тыс. до н. э., и период раннего железного века, закат которого приходится на конец VII в. до н. э. Эта культура возникла на основе предшествующей, где хорошо прослеживаются прототипы целого ряда ведущих орудий колхидской культуры. По-видимому, с конца эпохи средней бронзы в отдельных регионах Западной Грузии, где существовали соответствующие условия, постепенно возникают местные металлургические центры. В верховьях р. Риони начинает действовать металлургический очаг и возникают первые погребения Брильского могильника. С развитием производства металла появляются первые клады металлических предметов, среди которых первым долгом следует упомянуть большой клад из с. Уреки, в котором встречаются прототипы основных орудий колхидской культуры — колхидского топора, мотыги и сегментовидного орудия.

Вероятно, основным ареалом становления колхидской культуры являлась причерноморская полоса Колхиды, главным образом юго-западная ее часть. Возникновению и дальнейшему развитию этой культуры, видимо, способствовало наличие в этой области, в частности в бассейне р. Чорохи, богатых месторождений меди. Именно из этой части Западной Грузии хорошо известны клады бронзовых предметов раннего этапа поздней бронзы[1].

Определенному подъему Юго-Западной Грузии содействовали ее связи с переднеазиатским миром. Интересно, что прототип колхидского топора обнаруживает определенное сходство с известными в Передней Азии топорами[2]. В юго-западной Колхиде возникли, очевидно, все ведущие хозяйственные орудия — топор, мотыга, сегментовидное орудие, цалди, серп и др. В богатой растительностью Колхиде топор, цалди и серп были весьма эффективными орудиями, а для обработки земли применялись мотыги разных типов. Широкое использование металлических сельскохозяйственных орудий способствовало более интенсивному освоению Колхиды, и у местного общества создавалась довольно твердая экономическая база. Наиболее интенсивного развития, видимо, достигало земледелие. В южной Колхиде сложилась именно та форма хозяйства, которая наиболее соответствовала природной обстановке.

Бронзовый топор является одним из наиболее характерных орудий колхидской культуры. Он, видимо, сложился в основном в южной части Колхиды, здесь хорошо известна переходная от прототипа к колхидскому топору форма. Встречаются три основных типа колхидского топора: 1. с клиновидным обухом, прямым туловищем и симметричным закругленным лезвием; 2. с граненым обухом и сильно асимметричным лезвием и 3. с дважды изогнутым туловищем и асимметричным лезвием. Ранние топоры сравнительно грубы, со временем форма топора постепенно совершенствуется, и в период расцвета колхидской культуры встречаются изящные, легкие топоры, нередко украшенные своеобразным орнаментом.

К концу II тыс. до н. э. в сферу распространения колхидской культуры попадает довольно большая часть прилегающих с юга областей Северо-Восточной Анатолии. В окрестностях г. Орду был найден клад, состоящий из колхидских топоров, цалди и плоского топора[19]. Характерные для колхидской культуры предметы были найдены в кладе из Артвина, состоявшего из колхидских топоров, сегментовидного орудия, мотыги и топора с вертикальным отверстием[20]. В Карсской области, у крепости Мехчисцихе был найден клад, состоящий из предметов, характерных для колхидской и восточногрузинской культур[21].

Широко осваиваются в этот период бассейны рр. Риони, Цхенис-Цкали, Квирилы в центральной части Колхиды. Здесь хорошо известны клады бронзовых изделий и случайные находки ведущих типов предметов колхидской культуры — топоры, мотыги, сегментовидное орудие и т. д.

В период колхидской культуры широко освоены средние течения и верховья рек Риони и Цхенис-Цкали в Рача-Лечхуми. В бассейне р. Риони, в Раче хорошо известны клады бронзовых изделий, состоящие, в основном, из хозяйственных орудий. В Рача-Лечхуми хорошо представлены колхидские топоры всех типов, мотыги, сегментовидное орудие и т.д.[22] Интересен характерный для этой области плоский топор двумя зубовидными выступами по бокам[23]. Кроме Рача-Лечхуми этот тип топора известен из Сванети[24] и Тлийского могильника в Шида-Картли[25].

В сферу колхидской культуры входила большая часть Месхети, непосредственно граничащая с одним из ведущих центров южной Колхиды — в бассейне Чорохи, довольно сильное влияние которого она испытывала: на территории Месхети широко распространены характерные для колхидской культуры хозяйственные орудия — топор, мотыга и сегментовидное орудие. Здесь встречаются почти все варианты колхидского топора. Надо отметить обнаруженную в с. Теловани металлическую форму для отливки колхидского топора; примечательно, что обнаруженный в с. Митарба топор подходит к литейной форме из с. Теловани[49]. Особо следует отметить клад из с. Уде Адыгенского р-на, состоящий из оружия и украшений, среди которых преобладают характерные для колхидской культуры предметы[50].


Как видите колхидская культура охватывает Западнюю и восточную Грузию -
а также Юг Грузии и север Турции...
Или везде жили адыго абхазы? Где же жили картвелы?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 дек 2008, 19:57

Дмитрий, вы меня, признаться, несколько поразили.
Не расскажите ли подробно по каким это таких признакам вы столь безапелляционно определили, что статуэтка эта римской или греческой породы ?
Я специально увеличил фото и подробно его рассмотрел.
Так вот, я вам скажу с точностью наоборот.
Не могу вам сказать какой она точно породы, но что не римская или греческая - так это точно.
Вы вглядитесь внимательней хотя бы в лицо этой статуэтка, в черты лица.
Типично восточные черты лица.
Ну, конечно, вы можете сказать, что римский или греческий скульптор мог изваять именно какой-либо восточный прототип.
Ну, во-первых, сама манера изваяния не греко-римская.
Во-вторых, для греков и римлян (как минимум ранней и средней античной эпохи) все восточные герои и боги были пустым местом, они их просто презирали. И это притом, что многих они передрали.
Исключение составили, пожалуй, некоторые главные египетские боги, но очень сомнительно, что в Колхиде мог затеряться какой-либо египетский бог, изваянный греко-римским скульптором.
В уже более позднюю эпоху несколько финикийских богов заслужили внимание римлян (например, Кибела). Но обратите внимание, что статуэтка сделана в золоте. А это накладывет дополнительные ограничения. Золото в те времена было самим дорогим материалом, поэтому употреблялось греками и римлянами исключительно для ваяния только самых главных богов (вспоминается сразу статуя Зевса Фидия).
А кто этот странный бог с восточными чертами лица и выполненный в столь странной манере ?
Может, стоило бы чуть повнимательней изучить эту статуэтку ?
Тамта права, одна эта шапочка чего стоит !
Ничего похожего вы в греко-римском стиле не найдете.
Это вообще хрен знает, что такое.
Хотя статуэтка датируется не очень ранним временем, именно в античную греко-римскую эпоху. Но эпоха, по-моему, это единственное, что связывает эту статутку с греками и римлянами.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Tibaren » 10 дек 2008, 20:20

ZORA писал(а):развитие племен Кобано-Колхидской археологической общности мало IIтыс до н.э. на Северо-Западном Кавказе это Северокавказская культура - наследница Майкопской культуры (второй в Европе культуре Бронзового века по богатству археологических находок после Микенской) - не сложно найти по ней материал, как и вообще по Анатолийско-Кавказскому региону IIтыс до нэ и его связям с абхазо-адыгским лингвистическим кругом - погуглите.

Вот эти самые «связи с абхазо-адыгским лингвистическим кругом» как раз и недоказуемы ввиду отсутствия письменной фиксации носителей языков вышеупомянутых культур.

ZORA писал(а):А чем Вам кстати копты не нра?:D
Прикольно-же быть наследниками древнеегипетских фараонов...

хетт писал(а):... египетское имя Псамметих ведь похоже на абхазо-адыгское имя :)

На эту тему уже «прикалывался» абхазский писатель Д.Гулиа, связывая названия Апсны и Абиссиния…
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 дек 2008, 20:23

"На эту тему уже «прикалывался» абхазский писатель Д.Гулиа".

Бог с вами, Тибарен, как человек с фамилией Гулиа может быть абхазом ?
Типичный мегрел !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 10 дек 2008, 20:25

Гиви - а что он держит в руках?
В правой какой то диск? а в левой?
Я найду оригинал этой статуэтки в музее и рассмотрю ближе....

А может это Аттис?
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?t=2 ... &start=210
а в руке месяц?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Tibaren » 10 дек 2008, 20:38

Гиви Чрелашвили писал(а):Бог с вами, Тибарен, как человек с фамилией Гулиа может быть абхазом ?
Типичный мегрел !


:) А Бог его знает, кто он - абхазец, мегрел или эфиоп:
Дми́трий Ио́сифович Гу́лиа, он же Дырмит Иасыф-иҧа Гәлиа, он же Гач Урыс-иҧа Гәлиа…
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2781
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 дек 2008, 20:44

Вряд ли это Аттис.
Шапочка совсем другая.
Я не знаю, что он держит в правой руке.
Да и в левой, если честно, непонятно что.
Это не диск. Видно в одном месте, что поверхность этого предмета расчленяется.
Через правую руку у него перекинуто что-то змееподобное.
Возможно, сама змея, которая частью упирается в его тело.
Это совершенно непонятно кто.
Недаром, никаких сведений об этом персонаже мне найти не удалось, а искал я довольно долго.
Вообще непонятно происхождение этой статуэтки.
Однако время ее изготовление, как я понял, довольно позднее (где-то от 3 до 1 веков до н.э.) Так что это не колхская природа точно.
Колхов, как таковых, в это время уже не было.
Учитывая, что статуэтка изготовлена из золота и имеет восточный черты лица, это такая-то восточная культура, которая была богата на золото.
Не знаю, затрудняюсь сказать что это.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 дек 2008, 20:48

Тибарен, посмотрел кто это.
Да, похоже, что абхаз, который просто сблындил мегрельскую фамилию.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение ZORA » 10 дек 2008, 20:53

Tibaren писал(а):Вот эти самые «связи с абхазо-адыгским лингвистическим кругом» как раз и недоказуемы ввиду отсутствия письменной фиксации носителей языков вышеупомянутых культур.

...и с ЛЮБЫМ другим, дамы и господа, включая картвельский (или он везде идет "по умолчанию" ;-)).

На счет археологических данных информирован неплохо.
Говорят о том, что "ближняя связь" по этому признаку - кобанцы.

Но и о самих-то кобанцах и их лингвистической принадлежности НИЧЕГО сегодня сказать нельзя: раньше за них бодались вайнахи и абхазо-адыги.
Предлагаю присоединиться картвелам, да и коптам буду очень рад :lol:
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 10 дек 2008, 21:00

Изображение
მხედარი. ძვ. წ. X-VII სს.
ბრინჯაო. ცაგერის
მხარეთმცოდნეობის მუზეუმი


Таак - опять интересная шапочка -
на этот раз бронзовая статуэтка из музея в Цагери.
10 - 7 вв до н..э...
http://www.georgianmuseums.ge/Gallery/Archeology.html


Изображение
კოლხური ცული.
ძვ. წ. VIII-VII სს. ბრინჯაო.
ბორჯომის მხარეთმცოდნეობის მუზეუმი

А этот колхский топор найден в Борджоми 8 -7 вв до н.э..
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 10 дек 2008, 21:06

Есть!!
Нашла -
он в Батуми -


http://www.georgianmuseums.ge/MuseumGe/ ... niMus.html

вот он -

Khariton Akhvlediani Adjara State Museum
Address: 4, Jincharadze str., 6000, Batumi

I-II c.c. golden engraved phial, golden figurine of discus-thrower
http://www.georgianmuseums.ge/MuseumEn/ ... niMus.html
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 10 дек 2008, 21:36

Это только больше запутывает ситуацию.
С одной стороны трудно представить, чтобы обычный дискобол был сделан греками из золота, с другой - дискобол - это нечто чисто греческое.
Есть, правда, мысль, что статуэтка выполнена восточными мастерами, но на греческий сюжет, поскольку влияние греческой культуры на Восток тоже было весьма сильным.
Например, парфянский царь Гирод и его окружение предпочитали всем другим авторам грека Еврипида, и известно, что отрубленную голову Красса Гироду преподнесли в Армении, когда он смотрел пьесу Еврипида. Да выполнена статуэтка совсем не в греческом духе.
Меньше всего можно подумать, что это дискобол, столь он расслаблен.
Сравните с известной греческой статуэткой дискобола, где она отражает физическое напряжение тела в момент метания диска.
Если честно, то я в полном недоумении.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение tmt » 10 дек 2008, 22:37

Я думаю, что "метателем диска" эту статуэтку назвали условно.
Музей кажется тоже в замешательстве...
С каких это пор - метатели диска - спортсмены, надевают такие колпаки и держат в руке змею?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 11 дек 2008, 11:59

Я не совсем точно выразился. Точнее было бы сказать - эллинистическая. Я возражал, потому-что Тамта предъявила ея, как колхскую работу, а там сразу видно, что эта статуэтка никак не ранее 5 в. до Р.Х.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37