Колхида

Модераторы: Tibaren, Aristoteles

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 13 дек 2008, 11:48

Вы археолог?
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение ZORA » 13 дек 2008, 12:00

Дмитрий Лопаткин писал(а):Вы археолог?

Я дилетант.
Вы в самом деле верите, что можно "определенно установить" лингвистическую принадлежность той-же Куро-Аракской, Дольменной или Майкопской культуры?
Когда вернусь на той неделе, могу сбросить несколько самых разных, но не менее уверенных утверждений на счет "атрибуции" от весьма авторитетных деятелей.
И кому из них верить?
Да и кроме того, "верить" это уже не по научной части.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 13 дек 2008, 12:07

Вы в самом деле верите, что можно "определенно установить" лингвистическую принадлежность той-же Куро-Аракской, Дольменной или Майкопской культуры?
Наверное, процентов на 90, можно.
ΜΗΔΕΝ ΑΓΑΝ
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1781
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение ZORA » 13 дек 2008, 12:21

Дмитрий Лопаткин писал(а):
Вы в самом деле верите, что можно "определенно установить" лингвистическую принадлежность той-же Куро-Аракской, Дольменной или Майкопской культуры?
Наверное, процентов на 90, можно.

Тогда чьим "90%" верить?
Почему не крупновским или турчаниновским, к примеру?
Семитская гипотеза, кстати, для Майкопа, самая смелая из всех, ну разве что после "тюркской".

Вот, по теме, любопытная книженция:
Эпоха бронзы Кавказа и Средней Азии. Ранняя и средняя бронза Кавказа.
/ Серия: Археология. М.: Наука, 1994. 384 с. ISBN 5-02-009723-3.
http://kronk.narod.ru/library/1994-bron-age-cau.htm
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 13 дек 2008, 12:51

Касательно Сафронова-Николаевой по указанной выше ссылке:
Часть II. Эпоха бронзы Северного Кавказа.
Глава 1. Майкопская культура (Р. М. Мунчаев) — 158
На стр. 163:
"В опубликованной в 1974 г работе Н.А.Николаева и В.А.Сафронов не только выделили памятники новосвободненского типа в самостоятельный комплекс, но и связали его происхождение с миграцией культур шаровидных амфор из Европы (Сафронов В.А. Приложение 1. С.174-198). Последние в дальнейшем развивали эту точку зрения,не дав при этом развернутой научной аргументации, за что их выводы подверглись серьезной критике (Марковин В.И., 1988а; 1990а; Дергачев В.А., Манзура И.В. 1991). Можно сказать, что законченную форму их концепция нашла в одной из последних работ В.А. Сафронова, в которой, с целью связать ареал культур шаровидных амфор и Северный Кавказ выделена новая, в общем надуманная, так называемая кубано-днепровская культура,вместе с которой Новосвободная объединяется в одну культурно-историческую общность (Сафронов В.А., 1989. С.205-241).".
И т.д. и т.п. - нет смысла здесь все приводить - можно скачать книгу.
В любом случае категоричные заявления об отнесении Майкопской культуры к семитскому лингвистическому кругу серьезно воспринимать нельзя.
Такая-же "смелая" была "гипотеза" у покойного Мизиева, сделавшего майкопцев и вовсе "тюрками", но последний и не скрывал своей адыгофобии и стремления "удревнить" балкарские корни на Кавказе.
Его "точке зрения", а также точке зрения того-же Сафронова, посвящены стр. 164-165 - там написано, в частности, о рассматриваемой работе Сафронова-Николаевой:
"Определив без какого-либо серьезного обоснования дату Майкопа XXIV-XXIII вв до н.э., указанные авторы сделали другое, ничем не аргументированное и потому ошибочное в своей основе заключение об этнической принадлежности майкопской культуры".

Что, впрочем и так очевидно просто исходя из здравого смысла.

Статья отдельным файлом:
Майкопская культура.pdf
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение AbadzeX » 13 дек 2008, 13:37

Tibaren писал(а):
AbadzeX писал(а):А что можете сказать о наличии на рассматриваемой территории таких древних сооружений как дольмены? Это как-нибудь говорит о картвелоязычности протоколхов?


Наличие или отсутствие дольменов на какой-либо территории абсолютно ничего не говорит о лингвистической принадлежности носителей языков их создателей, особенно если учесть распространенность данного артефакта от Западной Европы до Кореи и Северной Америки.


Согласен что однозначно утверждать что-либо о лингвистической принадлежности строителей дольменов северо-западного Кавказа нельзя, однако есть мнения основанные на обобщении имеющихся на сегодняшний день данных в этой области.



Археологи почти всегда ставят перед собой задачу связать те или иные древности с каким-либо этносом, то есть стремятся проследить: а нельзя ли сопоставить их с культурой какого-либо конкретного народа. Б. А. Куфтин, например, пользуясь «семантическими пучками», готов был считать дольмены порождением многих живых и мертвых народов. Им упоминаются лигуры, киммеры, пеласги, этруски, а наряду с ними — чаны, адыги, дагестанцы. Другой исследователь дольменов — Л. И. Лавров, прекрасный языковед, этнограф и археолог, связывал культуру дольменов только с предками абхазо-адыгов. Такое же мнение высказывали Л. Н. Соловьев, Ш. Д. Инал-Ипа. В противовес им Я. А. Федоров считал, что дольмены могли оставить только предки абхазов. Мне представляется наиболее верным относить их постройку к древнему абхазо-адыгскому населению, тем более что разделение общего для них праязыка могло произойти, судя по исследованиям лингвистов, в более позднее время, когда дольмены уже не воздвигали. Здесь интересен и еще один факт. Язык басков, если сравнивать его с языками народов Кавказа, наиболее всего близок населению причерноморских районов, а с удалением к Чечено-Ингушетии и Дагестану находит все меньше и меньше параллелей. Таким образом, прабаски, как и праадыги, вполне могли иметь контакты.

Однако профессор Отар Михайлович Джапаридзе считает возможным связывать культуру дольменов с предками грузин (картвельских племен). Не выступая против его мнения, хотел бы заметить, что третья смена обряда погребения, когда наряду с сидячими костяками начинают появляться в них следы вторичных захоронений, то есть кучи костей безо всякого анатомического порядка, могут являться показателем появления на территории дольменов предков картвельского населения. Обычно такие захоронения сопровождаются вещами протоколхидской культуры, которые в этой книжке не описаны, так как скорее всего в это время дольмены уже прекращали строить, а лишь использовали для впускных захоронений. Именно такие находки, мне кажется, могут быть увязаны с древнегрузинской культурой. Но это мнение беглое, оно еще требует более полной аргументации.
(В. И. Марковин)

Благодаря усилиям нескольких поколений археологов сегодня многое из загадочной истории народа, строившего дольмены, перестало быть тайной. Многие памятники датированы с использованием самых современных методов. Найдены поселения этого народа и каменоломни, в которых вырубались плиты для дольменов. Стали понятными многие традиции и уклад жизни. Получены данные об особенностях климата и экологической среды той древней эпохи. Наконец, с большой долей вероятности определено, что этот народ говорил на языках, близких к современным западнокавказским, на которых и сегодня говорят в Адыгее и Абхазии. И все-таки знаем мы гораздо меньше, чем хотели бы. Как объяснить, что удивительно похожие на кавказские дольмены мегалитически (т. е. построенные из гигантских камней) гробницы в ту же эпоху возводились в Западной Европе, на Ближнем Востоке и в Индии? Где кавказские строители дольменов познакомились с настоящими образцами каменной храмовой архитектуры? Почему было начато строительство монументальных гробниц и что послужило причиной его внезапного прекращения?
(начальник Западно-Кавказской археологической экспедиции ИИМК РАН В.А. Трифонов)
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение tmt » 13 дек 2008, 16:06

Дмитрий Лопаткин писал(а):
Вы в самом деле верите, что можно "определенно установить" лингвистическую принадлежность той-же Куро-Аракской, Дольменной или Майкопской культуры?
Наверное, процентов на 90, можно.

Совершенно точно можно определить какой народ создавал ту или иную культуру. Потому что существует понятие - "нация" и культура той или иной нации, характерная только для него..
Слово Нация - это совокупность всего: ювелирного искусства, орнаменты, обрядов, арх данных, фольклёра, литературы, лингвистики и так далее-
всё что создаёт любая нация на протяжении своего существования и всё чем одна нация отличается от другой.
Я в сотый раз прошу -
найти общее между культурой колхов и культурой адыго абхазов.
То что культура колхов передалось лазам, а после егрисцам, а после мегрелам - для археологов это яснее ясного.
Об этом свидетельсвуют арх данные.
Но не для таких как Зора - всё равно "что то" опять не ясно.
Доказывать грузинам ничего не нужно - давным давно доказано.
Это вам надо доказать, что адыго -абхазы создавали 3000 лет то что получили от своих предков.
Ну так?
Что у вас есть?
НИ-ЧЕ-ГО?
Только гонор.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение AbadzeX » 13 дек 2008, 17:08

tmt писал(а):Совершенно точно можно определить какой народ создавал ту или иную культуру. Потому что существует понятие - "нация" и культура той или иной нации, характерная только для него..
Слово Нация - это совокупность всего: ювелирного искусства, орнаменты, обрядов, арх данных, фольклёра, литературы, лингвистики и так далее-
всё что создаёт любая нация на протяжении своего существования и всё чем одна нация отличается от другой.

Так объясните, какой народ создал на территории Колхиды дольменную культуру, и почему дольменов нет восточнее Очамчиры? Мне действительно очень интересно это узнать.
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение Tibaren » 13 дек 2008, 17:33

ZORA писал(а):Я не лингвист, но читал и другие мнения.
Не думаю, что среди нас здесь так много специалистов по абхазо-адыгским и картвельским языкам вместе, поэтому могу опираться только на другие мнения.


Я не историк, но согласен с Вами, что в отношении некоторых постулатов Сафронова нужно относиться скептически. Например, с лингвистической точки зрения, локализация прасеверокавказцев на Балканах выглядит маловероятной (если провести анализ общей лексики, ее дистрибуции в СК и ИЕ языках и направление заимствований):

Археологический эквивалент прасеверно-кавказской общности, если считать Винчу протоиндоевропейской культурой, следует выбирать лишь из двух культур - Старчево - Кереш или культуры линейно-ленточной керамики, в контакты с которыми входила культура Винча на ранней стадии своего существования в V тыс. до н. э.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение Tibaren » 13 дек 2008, 18:04

AbadzeX писал(а):Здесь интересен и еще один факт. Язык басков, если сравнивать его с языками народов Кавказа, наиболее всего близок населению причерноморских районов, а с удалением аналогичен к Чечено-Ингушетии и Дагестану находит все меньше и меньше параллелей. Таким образом, прабаски, как и праадыги, вполне могли иметь контакты.


Во-первых, вопрос о баскоязычности строителей дольменов Иберийского п-ова аналогичен вопросу о языковой принадлежности строителей дольменов Зап. Кавказа.
Во-вторых, с точностью до наоборот: из всего количества обнаруженных схождений (общим числом около 300) между баскским и северокавказскими языками подавляющее большинство относится как раз к восточнокавказской ветви. Вклад абх.-адыгских весьма невелик (где-то процентов 20).
Одна из последних публикаций Дж. Бенгтсона на эту тему:
Notes on Basque Comparative Phonology
http://jdbengt.net/articles/MotherTongueVIII.pdf
Я уже не говорю о том, что число схождений между баскским и картвельскими составляет около 700.
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 13 дек 2008, 19:51

tmt писал(а):Совершенно точно можно определить какой народ создавал ту или иную культуру. Потому что существует понятие - "нация" и культура той или иной нации, характерная только для него..
Слово Нация - это совокупность всего: ювелирного искусства, орнаменты, обрядов, арх данных, фольклёра, литературы, лингвистики и так далее-
всё что создаёт любая нация на протяжении своего существования и всё чем одна нация отличается от другой.
Я в сотый раз прошу -
найти общее между культурой колхов и культурой адыго абхазов.
То что культура колхов передалось лазам, а после егрисцам, а после мегрелам - для археологов это яснее ясного.
Об этом свидетельсвуют арх данные.
Но не для таких как Зора - всё равно "что то" опять не ясно.
Доказывать грузинам ничего не нужно - давным давно доказано.
Это вам надо доказать, что адыго -абхазы создавали 3000 лет то что получили от своих предков.
Ну так?
Что у вас есть?
НИ-ЧЕ-ГО?
Только гонор.

No comment :lol:
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 13 дек 2008, 19:57

Tibaren писал(а):Я не историк, но согласен с Вами, что в отношении некоторых постулатов Сафронова нужно относиться скептически. Например, с лингвистической точки зрения, локализация прасеверокавказцев на Балканах выглядит маловероятной (если провести анализ общей лексики, ее дистрибуции в СК и ИЕ языках и направление заимствований):

Туманное это дело история древних культур Кавказа и еще больше тумана от современных политбаталлий и территориальных споров, практически всегда маячящих за "этнолингвистическими атрибуциями".
Возможно пора всем профи собраться (а ведь их не так много, кто реально в теме) и, как говорят банкиры, оценить "плохие активы", чтобы было понятно с чем работать - слишком много левых материалов встречается в новых публикациях в ссылочном аппарате, к сожалению.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 13 дек 2008, 21:35

AbadzeX писал(а):
tmt писал(а):Совершенно точно можно определить какой народ создавал ту или иную культуру. Потому что существует понятие - "нация" и культура той или иной нации, характерная только для него..
Слово Нация - это совокупность всего: ювелирного искусства, орнаменты, обрядов, арх данных, фольклёра, литературы, лингвистики и так далее-
всё что создаёт любая нация на протяжении своего существования и всё чем одна нация отличается от другой.

Так объясните, какой народ создал на территории Колхиды дольменную культуру, и почему дольменов нет восточнее Очамчиры? Мне действительно очень интересно это узнать.


Тот же народ, который создал дольмены в Европе -
и в других странах
дольмены схожи -
об этом говорят все-
но вероятно этот народ исчез.
Так как дольмены и схожие дольменам постройки не наблюдаются более
в хронологической последовательности.
А откуда Вы взяли что долмены не встречаются дальше Очамчиры?
Они встречаются и в восточной Грузии и в Азербаиджане.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 13 дек 2008, 21:40

Tibaren писал(а):
AbadzeX писал(а):Здесь интересен и еще один факт. Язык басков, если сравнивать его с языками народов Кавказа, наиболее всего близок населению причерноморских районов, а с удалением аналогичен к Чечено-Ингушетии и Дагестану находит все меньше и меньше параллелей. Таким образом, прабаски, как и праадыги, вполне могли иметь контакты.


Во-первых, вопрос о баскоязычности строителей дольменов Иберийского п-ова аналогичен вопросу о языковой принадлежности строителей дольменов Зап. Кавказа.
Во-вторых, с точностью до наоборот: из всего количества обнаруженных схождений (общим числом около 300) между баскским и северокавказскими языками подавляющее большинство относится как раз к восточнокавказской ветви. Вклад абх.-адыгских весьма невелик (где-то процентов 20).
Одна из последних публикаций Дж. Бенгтсона на эту тему:
Notes on Basque Comparative Phonology
http://jdbengt.net/articles/MotherTongueVIII.pdf
Я уже не говорю о том, что число схождений между баскским и картвельскими составляет около 700.


Тут ещё есть одно большое НО

Страна басков Иберия
и назывались они иберами -
а не абадзехами.
:lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение tmt » 13 дек 2008, 21:41

ZORA писал(а):
tmt писал(а):Совершенно точно можно определить какой народ создавал ту или иную культуру. Потому что существует понятие - "нация" и культура той или иной нации, характерная только для него..
Слово Нация - это совокупность всего: ювелирного искусства, орнаменты, обрядов, арх данных, фольклёра, литературы, лингвистики и так далее-
всё что создаёт любая нация на протяжении своего существования и всё чем одна нация отличается от другой.
Я в сотый раз прошу -
найти общее между культурой колхов и культурой адыго абхазов.
То что культура колхов передалось лазам, а после егрисцам, а после мегрелам - для археологов это яснее ясного.
Об этом свидетельсвуют арх данные.
Но не для таких как Зора - всё равно "что то" опять не ясно.
Доказывать грузинам ничего не нужно - давным давно доказано.
Это вам надо доказать, что адыго -абхазы создавали 3000 лет то что получили от своих предков.
Ну так?
Что у вас есть?
НИ-ЧЕ-ГО?
Только гонор.

No comment :lol:


Вот я и говорю -
нечего сказать.


Туманное это дело

Желаю вам скорее развеять "туман" в ваших мозгах...
:lol:
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2