Византия, христианство и античность

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение shuric » 19 янв 2007, 15:31

Дмитрий Лопаткин писал(а):
shuric писал(а):
Старый ключник писал(а): Научный подход в том и заключается, чтобы из анализа источников (полного и комплексного) делать выводы, а не выдергивать из из источников и статей все, что подтверждает доморощенные гипотезы.


Ну так продемонстрируйте этот научный подход. Покажите что бог в Библии не имеет ничего против других религий. И заодно обьясните его санкцию на резню хананейцев и другие темные дела.
В своей аргументации, вы изначально исходите, из посыла, что бога нет?


А причем тут этот посыл? Научный подход - он научный подход, независимо от религиозных взглядов.

Дмитрий Лопаткин писал(а):Иначе, как может единый бог относится к поклонению ложным богам?


За бога мне отвечать сложно, но например Афанасий Никитин после путешествия в Индию пришел к выводу, что форма поклонения богу не важна - все религии служат одному богу. Так думал не атеист, а верующий монотеист. У монотеистов сикхов, если я не ошибаюсь, это прямо прописано в символе веры.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 19 янв 2007, 15:35

Вот именно, "Научный подход - он научный подход, независимо от религиозных взглядов", а здесь его нет - есть абсолютная нетерпимость и ангажированность, новый крестовый поход, так сказать, и очищение змли обетованной от иноверцев и еретиков. :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 19 янв 2007, 15:36

thor писал(а):Одна и та же беда, уже неоднократно встречавшаяся то тут, то там - анализировть деятельность людей/, живших за много лет до нас, с точки зрения нас самих. Интересно, а если ацтеки и майя искренне верили в то, что если не "подмазать" Солнце кровью пленников, то оно не взойдет и наступит вечная ночь - это плохо? А ритуальное каннибальство - тоже плохо? А пытки пленников, принятые у североамериканских индейцев, причем чем знатнее был пленник, тем изощренне были пытки - честь такая ему оказывалась - тоже плохо?


Интересный способ теодицеи - "А ритуальное каннибальство - тоже плохо?". Почему тогда Чикатилло не вспомнили?
Ведь речь то идет не о людях, а о боге - по крайней мере для тех кто считает себя христианами (а вы Тор именно так себя и позиционируете).
Библия для них - это слово божие, а вовсе не порождение человеческого сознания.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 19 янв 2007, 15:41

Shurik, я уже неоднократно советовал Вам не путать Божий дар с яичницей. Чикатилло и маориец, поедающий побежденного врага - это отнюдь не одно и тоже. Не надо подменять понятия и вещи. И я уже писал где-то, что я не христианин и некрещеный и вообще закоренелый атеист - как и Лаплас, я не нуждаюсь в Боге как в гипотезе.
P.S. Боги у всех разные, и жертв они от своих адептов тоже требуют разных, и намного интереснее вопрос о том, почему именно таких жертв требуют боги, чем осуждать евреев за избиение филистимлян, католиков за преследование ведьм, ацтеков за кровавые жертвоприношения или греков за гекатомбы.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 19 янв 2007, 16:01

thor писал(а): И я уже писал где-то, что я не христианин и некрещеный и вообще закоренелый атеист - как и Лаплас, я не нуждаюсь в Боге как в гипотезе.

Странный вы атеист


thor писал(а):
P.S. Боги у всех разные, и жертв они от своих адептов тоже требуют разных, и намного интереснее вопрос о том, почему именно таких жертв требуют боги, чем осуждать евреев за избиение филистимлян, католиков за преследование ведьм, ацтеков за кровавые жертвоприношения или греков за гекатомбы.


А я не осуждаю. Я лишь констатирую, что христианство ничего кроме религиозной нетерпимости в мир не принесло.
Последний раз редактировалось shuric 19 янв 2007, 16:25, всего редактировалось 1 раз.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 19 янв 2007, 16:06

shuric писал(а):
thor писал(а): И я уже писал где-то, что я не христианин и некрещеный и вообще закоренелый атеист - как и Лаплас, я не нуждаюсь в Боге как в гипотезе.

Странный вы атеист

Да, вот такой уж я ежик в тумане! :wink: "Все мы немного лошади"! :wink: :wink: :wink:


thor писал(а):
P.S. Боги у всех разные, и жертв они от своих адептов тоже требуют разных, и намного интереснее вопрос о том, почему именно таких жертв требуют боги, чем осуждать евреев за избиение филистимлян, католиков за преследование ведьм, ацтеков за кровавые жертвоприношения или греков за гекатомбы.


А я не осуждаю. Я констатирую, что христианство ничего кроме религиозной нетерпимости в мир не принесло.


А вот теперь моя очередь сказать - странная, знаете ли, констатация! :(
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Lusor » 19 янв 2007, 17:36

shuric писал(а):Lusorу
1. Предмет тонет в мелочах, поэтому начнем с главного. Суть различия язычества и христианства Новый очень четко сформулировал за меня, поэтому приведу его мнение:

Новый писал(а):Есть один понятийный нюанс, который в этой дискуссии пока проскочил незаметно, но он для нее очень принципиален. Дело в том, что язычники НЕ БЫЛИ "ВЕРОТЕРПИМЫМИ". Терпимость - это готовность отнестись неагрессивно, сдержанно-понимающе к тому, что само по себе считается нежелательным, достойным осуждения (отсюда выражение "дом терпимости"). Но ведь для язычников многобожие и религиозный плюрализм (у каждого народа свои боги) были НОРМОЙ. Те же римляне до разрушения Храма присылали иудейскому Богу ежедневную, кажется, жертву "от имени императора, народа и сената", вовсе не опасаясь, повидимому, что Юпитер на них за это осерчает. Язычники признавали множественность сверхъестественных начал и считали целесообразным "уважать" любое из них. Тут так же нет "терпимости" к чужим верованиям, как, допустим, в "шведской семье" - "терпимости" к хождению "мужа" или "жены" (кавычки ставлю, поскольку уж очень далеко это отстоит от настоящего брака) на сторону. У них это НОРМА. Но мы же не будем ожидать терпимого отношения к чему-то подобному от людей, пребывающих в нормальном браке.
Краеугольный камень монотеизма - единственность Бога, и монотеистический Бог не может не быть ревнивым.


Тут изложено принципиальное отличие язычества от христианства, вбитое даже не в конкретные заповеди, а в самые основополагающие принципы религий.
Вы Лусор будете оспаривать это?


2. Далее веротерпимость христианства сравнительно с эллинским язычеством, и язычеством вообще здесь доказвается с одной стороны примерами нетерпимости язычников, а с другой стороны примерами терпимости в христианстве. Да действительно таких примеров можно накопать много. Вот здесь можно почитать про Крису http://centant.pu.ru/centrum/publik/books/kul/007.htm
Спрашивалось "Можете себе представить войны под знаменем даосизма или синтоизма или буддизма?". В виде исключений - можно. Буддизм - восстание белого лотоса, Даосизм - ихетуани, Синтоизм - ну строго говоря войны империалистической Японии отчасти опирались на идеолгию модернизированого под интересы военщины синтоизма.
С другой стороны например в ренесансной Флоренции некий гуманист мог открыто заявлять, что он отрекается от христианства и начинает поклонятся олимпийским богам, и никому это было не интересно (Буркхардт). Существуют христианские секты которые вообще ставят религиозную свободу основой религии (квакеры например).
Все это могло бы служить доказательством того, что язычество может быть нетерпимым, а христианство - терпимым.
Но с точки зрения сравнения эллинского языческого общества и христианского средневекового, отдельные примеры не дают абсолютно ничего. Надо сравнивать системы в целом.

И соответственно у меня к вам Лусор вопрос - положа руку на сердце, вы можете утверждать, что средневековое общество не было гораздо менее терпимым, чем общество античной Греции?

Собственно Андреев уже ответил за вас. Конечно Андреев не то чтобы пристрастен, а очень пристрастен, но ведь это же не его индивидуальное мнение. Сам он цитирует Финли, а я бы мог привести сходные цитаты из Лурье, Зайцева, Турманса, Жмудя, Cambridge Ancient History и боги знают кого еще. Отсутствие религиозной нетерпимости (при отдельных эксцессах конечно) в античном обществе - вполне обшеизвестный факт, базирующийся не на недоразумении, а на всей массе научного знания.
Вы с этим будете спорить?


3. Или вот другое язычество. Фитцджеральд в своей прекрасной книге пишет
http://www.enoth.narod.ru/History/fitz15.txt

" Чуть раньше манихейства теплый прием в Чанъани оказали еще одной западной
религии. Несторианская стела рассказывает об истории появления и последующей
судьбе этого направления христианства в Китае, и сведения в основном
подтверждаются китайскими документами. В 635 году несторианский монах по имени
Олобэнь (в китайской транскрипции) — о. Вигер полагает, что его звали Рубен, —
прибыл ко двору Тай-цзуна. Император принял его и приказал перевести его книги на
китайский язык. Некоторое время спустя монах был удостоен аудиенции, на которой
изложил императору суть своего вероучения. Произведенное христианством
благоприятное впечатление побудило Тай-цзуна в том же году выпустить следующий
эдикт:
"У Дао не одно имя. В мире не один совершенномудрый. Учения в различных землях отличаются друг от друга, их благодеяния распространяются на всех людей. Олобэнь, человек великой добродетели из Дацинь, издалека привез свои образы и книги, чтобы показать их в нашей столице. Изучив их, мы нашли это учение глубоким и мирным.
Узнав о его принципах, мы нашли их благими и значительными. Его учение немногословно и обоснованно. Оно несет добро всем людям. Пусть его свободно исповедуют в нашей империи
".
Не стоит однако думать, будто император стал христианином. Тай-цзун также принял и
почтил буддийского паломника Сюань-цзана, поддерживал даосизм, благоволил
конфуцианцам и разрешал зороастризм. В этом отношении Тай-цзун оставался
человеком своей эпохи."


Попробуйте представить на месте Тайцзуна Юстиниана, а на месте несторианина - буддиста.


1. Ну что тут можно сказать - в формулировке Нового есть свое рациональное зерно. Дело в том, что для т. наз. "авраамических" религий характерна ортодоксия, то есть упор делается на том, как именно понимается и структурируется представление о священном, а для т. наз. "языческих", то есть характерных для дохристианского Средиземноморья - ортопраксия, то есть упор делается на том, какой способ почитания богов является верным. Это могут быть разные боги - но способ их почитания должен соответствовать определенным критериям. Если этот способ выходит за рамки соответствия, например, полисной системе богопочитания - такого еретика изгонят из отечества или убьют с тем же праведным гневом, с каким крестоносцы уничтожали катаров. Поэтому "веротерпимости" в современном понимании в классическом язычестве эпоху, конечно же, не было - при полной неопределенности того, что такое "вера". Но нетерпимость к непривычным практикам существовала - перечтите, например, гиппократовский трактат "О священной болезни". Разумеется, такая схема несколько упрощена, но тенденции были именно таковыми. В римском мире было разработаны на этот счет правовые нормы, которые и были переняты уже христианским государством - только преследования магов теперь заменились преследованиями, например, монофизитов. Поэтому смешивать в одну кучу христианство и классическое язычество, мягко говоря, некорректно. Они проявляли нетерпимость в разных областях и исходя из разных посылок. Впрочем, если покопаться, можно найти и примеры явно "нетерпимого" отношения к иноземным богам и в эллинском мире классического периода.

2. Терпимым в чем и в отношении чего? Средневековое общество было нетерпимым в одной области, древнегреческое - в другой. Видите ли, нам ведь не так уж и много известно о том, на каких же духовных основах строилось древнегреческое или римское общество. Источников мало и все они довольно своеобразны - литературой в Афинах занимались преимущественно люди образованные, и мир античной литературы - это их мир. В случайных ссылках и оговорках прорывается совсем другой греческий мир - мир человеческих жертвоприношений и беспощадной жестокости к поверженному врагу. В том числе - и религиозной нетерпимости. Такой мир тоже существовал.

3. С китайским миром знаком очень плохо, так что комментировать не решусь.

Странный вы атеист


"Врач! Исцели самого себя" (Лук. 4: 23).

Шурик, если Вы не понимаете, как это атеист может с уважением и пониманием относиться к религиозной мысли и культуре, как православный может писать благосклонные книги о католичестве или лютеранин - великолепные книги о православии, я в свою очередь не понимаю Вашего осуждения "авраамических" религий в нетерпимости. Уж извините, конечно, но Вашей собственной нетерпимости хватило бы на несколько Торквемад :roll:

На остальные Ваши возражения отвечу немного позже.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение shuric » 19 янв 2007, 17:55

Lusor писал(а):
1. Ну что тут можно сказать - в формулировке Нового есть свое рациональное зерно. Дело в том, что для т. наз. "авраамических" религий характерна ортодоксия, то есть упор делается на том, как именно понимается и структурируется представление о священном, а для т. наз. "языческих", то есть характерных для дохристианского Средиземноморья - ортопраксия, то есть упор делается на том, какой способ почитания богов является верным. Это могут быть разные боги - но способ их почитания должен соответствовать определенным критериям. Если этот способ выходит за рамки соответствия, например, полисной системе богопочитания - такого еретика изгонят из отечества или убьют с тем же праведным гневом, с каким крестоносцы уничтожали катаров. Поэтому "веротерпимости" в современном понимании в классическом язычестве эпоху, конечно же, не было - при полной неопределенности того, что такое "вера". Но нетерпимость к непривычным практикам существовала - перечтите, например, гиппократовский трактат "О священной болезни". Разумеется, такая схема несколько упрощена, но тенденции были именно таковыми. В римском мире было разработаны на этот счет правовые нормы, которые и были переняты уже христианским государством - только преследования магов теперь заменились преследованиями, например, монофизитов. Поэтому смешивать в одну кучу христианство и классическое язычество, мягко говоря, некорректно. Они проявляли нетерпимость в разных областях и исходя из разных посылок. Впрочем, если покопаться, можно найти и примеры явно "нетерпимого" отношения к иноземным богам и в эллинском мире классического периода.



Сильно передернуто. Геродот описывал разные культы с полным отсутствием даже тени нетерпимости. Когда греки завоевали страны востока насильственное насаждение греческих обрядов тоже не было распространено - наоборот греки заимствовали местные религиозные обычаи. Разумеется не все шло гладко, но сравнительно с крестоносцами терпимость эллинов вполне очевидна. Конечно был случай с иудеями, но это явное исключение. А в целом разница была такая же, как между Александром Македонским и Готфридом Бульонским.
Римляне также отличались практически полной веротерпимостью, и боролись они только с опасными тоталитарными сектами - вроде христиан.


Lusor писал(а):2. Терпимым в чем и в отношении чего? Средневековое общество было нетерпимым в одной области, древнегреческое - в другой. Видите ли, нам ведь не так уж и много известно о том, на каких же духовных основах строилось древнегреческое или римское общество. Источников мало и все они довольно своеобразны - литературой в Афинах занимались преимущественно люди образованные, и мир античной литературы - это их мир. В случайных ссылках и оговорках прорывается совсем другой греческий мир - мир человеческих жертвоприношений и беспощадной жестокости к поверженному врагу. В том числе - и религиозной нетерпимости. Такой мир тоже существовал.


Существовал, но его границы были несравнимо уже чем в средневековье. Что бы было с Ксенофаном этак в XIII веке?
Я бы сказал, что для эллина была небольшая запретная область, а в остальном он был свободен. Для средневекового христианина была небольшая область где он был свободен, а все остальное ему было запрещено.
Последний раз редактировалось shuric 23 янв 2007, 08:32, всего редактировалось 2 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 22 янв 2007, 09:57

shuric писал(а):Теперь, после общих моментов, по конкретным фактам.

Lusor писал(а):




Вон Авраам по приказу бога был готов зарезать сына (вместо того, чтобы послать такого бога куда подальше), и Библия его за это горячо одобряет.
Все это никакие не пережитки, а самая суть христианства.


Вот только как быть с Агамемноном и Ифигенией? :(





Постараюсь привести примеры по теме, но пока отмечу, что хуже русских крестьян - хрестьян к детям кажется никто не относился. Среди них была самая высокая детская смертность в Российской Империи - выше чем у поволжских язычников. И основа тут была сугубо христианская - бог дал, бог взял, смирение перед богом, дети попадают в рай и т.п.
Прямого детоубийства правда они не практиковали, но реальность жизни была чище чем в Спарте.

Да вот собственно
http://www.truemoral.ru/NasarOcherk1.htm
" Конечно, от традиций прямого и косвенного детоубийства не были свободны в прошлом ни Западная, ни Восточная Европа. Вот как Л.Н. Толстой [1993, с.7] описывает в "Воскресении" историю Масловой-старшей, матери Катюши: "Незамужняя женщина эта ро-жала каждый год и, как это обычно делается по деревням (курсив мой - А.Н.), ребенка крестили, и потом мать не кормила нежеланно появившегося, не нужного и мешавшего работе ребенка, и он скоро умирал от голода". А уже в начале XX века В.В. Вересаев [1988], пересказывая беседу со старым псковским крестьянином, ругавшим медиков за то, что те спасают больных детей и мешают Богу "сокращать семейство", записал поразительную народную поговорку: "Дай, господи, скотину с приплодцем, а деток с приморцем" (с.274).
По утверждению американского историка Л. Демоза [2000], в Европе родители, желающие избавиться от детей, выставляли их на мороз после горячей ванны, кормили тем, что вызывает спазмы же-лудка и т.д. В исламских обществах дети гибли от заражения крови после обрезания; в христианских - заболевали и умирали после кре-щения в холодной воде из колодца, а то и просто в проруби. А когда подвыпивший поп ронял младенца в прорубь, мать должна была ли-ковать, ибо невинная душа попадет прямо в рай..."


Вообще учтите, что человеческие способности развиваются если ребеном занимаются. Наоборот если ребенка держать как скотину, он и вырастет с интеллектом скотины. В русской деревне именно это имело место - из за свинского отношения "хрестьян" к детям последние росли умственно неполноценными (материалы об этом, приводились в ветке "Природный фактор..." ). Это было вероятно одной из главных причин чудовищной отсталости русской деревни - человек ставший в результате "хрестьянского" воспитания идиотом, не мог освоить современную технику.
Наоборот поразительные достижения эллинов ясно свидетельствуют, что эллины добились максимальной реализации потенциала чеоловека (гораздо более высокой, чем в "развитых странах" сегодня). Это было невозможно без правильного отношения к детям. Поэтому их языческое отношение к детям следует в целом считать оптимальным. К Спарте это впрочем не относится - она была за пределами "греческого чуда".



Итак, Shurik в очередной раз «накатил» телегу на бедных русских крестьян, заявив, что никто кроме них так безжалостно не относился к своим детям, бросая их фактически на произвол судьбы. Не знаю, на чем он основывался, так как, по своему обыкновению, наш enfant terrible как всегда не счел нужным привести ссылки на конкретных авторов или источники, которые позволили ему сделать такие глубокомысленные и далеко идущие выводы. Пускай это будет на его совести. Меня же заинтересовал такой аспект – а как обстояло с отношением к детям в Европе, на столь им любимом и просвещенном по сравнению с дикой и варварской Россией Западе, на излете Средневековья и раннем Новом времени.
Давно не брал в руки книгу Ю.Л. Бессмертного «Жизнь и смерть в средние века» (М., 1991). В свое время меня, студента-старшекурсника, эта книга поразила – такого материала я дотоле нигде и никогда не встречал. Потом, увлекшись военной историей, я забыл о ней, а теперь решил посмотреть, а что говорится в ней об смертности детей во Франции в XV – начале XVI вв., когда, судя по сохранившимся источникам, отношение к детям радикально изменилось. Автор отмечал, что «…уже в XII – XIII вв. материнская и отцовская любовь получили достаточно ясное воплощение… По отношению к XIV и особенно к XV в. изменение в родительских чувствах – факт, достаточно общепризнанный…». И далее Ю.Л. Бессмертный продолжал, приводя в пример творчество канцлера Сорбонны Жана Жерсона. Этот богослов и крупный церковный деятель в своем творчестве помимо всего прочего писал об «ответственности воспитателей, от которых зависят и физические, и моральные достоинства детей…». Детям, по мнению Жерсона, принадлежит будущее мира и церкви, и его слова, отмечал историк, находят свое отражение в изменении церковной практики. В частности, именно в это время получает широкое распространение обычай крестить детей сразу после их рождения, а это, указывал историк, «…предполагает определенное изменение подхода к ребенку: не только дитя, уже вышедшее из стадии раннего младенчества (и лишь после этого подвергнутое крещению), но и только что родившийся и сразу же окрещенный младенец признается ныне существом, за судьбу которого церковь и родители несут ответственность перед Богом…».
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 22 янв 2007, 09:57

Далее, Ю.Л. Бессмертный отмечал, что в XIV в. возрождается после тысячелетнего забвения обычай совместных семейных погребений и в семейных надгробьях снова, как в античное время, можно встретить фигуру ребенка. «Все это, - продолжал он, - указывает на определенное изменение подхода к ребенку в церковной доктрине: в ней усиливается акцент на ответственность самой церкви, общества в целом и особенно родителей за его земную судьбу… Еще более определенно, чем в церковной теории и практике, формулируется идея ответственности родителей за здоровье и воспитание ребенка в светской литературе конца XIV – XV вв…» (С. 169-171).
К чему это все я написал? А к тому, чтобы привести здесь же некоторые цифры, характеризующие уровень детской смертности в то время. Отношение изменилось, и церковь, и общество, и сами родители осознают ценность ребенка как личности, а «изменилась» ли в лучшую сторону детская смертность? Приходится признать, что нет. В XIV – XV вв. уровень детской смертности достигал порой 600 и даже более % (С. 166). Ссылаясь на французских авторов, Ю.Л. Бессмертный указывал, что, к примеру, на рубеже XV – XVI вв. (сравнительно благоприятный период) смертность детей до года достигала 66 %, В Реймсе в начале XV в. детская смертность составляла 500 ‰. В то время нередки были случаи, когда до совершеннолетия в достаточно благополучных семьях буржуа умирало до 70-75 % детей, в т.ч. не достигали возраста 1 года 1/3 детей (С. 201). В Испании во 2-й половине XVI в., согласно Ф. Броделю (Средиземное море и средиземноморский мир в эпоху Филиппа II. Т. 2. М.., 2003. С. 85), уровень младенческой смертности порой достигал 41 % (в Симанкасе в 1555-1590 гг. на 2234 крещений пришлось 916 похорон младенцев). В семье советника императора Карла V Ливена ван Поттельсберга (умер в 1541 г.) умерло 4 ребенка из 5 (Делюмо Ж. Цивилизация Возрождения. Екатеринбург, 2006. С. 429), а английский король Яков I потерял двух своих дочерей, одна из которых умерла в возрасте 1 года, а другая – 4-х лет.
Последний раз редактировалось thor 22 янв 2007, 10:53, всего редактировалось 1 раз.
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 22 янв 2007, 09:57

Характерно, что ситуация в Новое время хотя и улучшается, все равно уровень детской смертности оставался чрезвычайно высоким. Да, теперь не редкостью были семьи, насчитывавшие 5-6 или даже 6-7 детей (живых, а не родившихся), но при этом смертность в возрасте от 1 до 4 лет достигала 240 ‰, а до 10 лет уровень смертности составлял порой 400-500 ‰ (С. 212). Характеризуя демографическую ситуацию этого времени, П. Шоню писал: «…пятнадцать рождений, двенадцать смертей в младенческом возрасте. Ценой вот таких затрат обеспечивался коэффициент воспроизводства…» (Шоню П. Цивилизация классической Европы. Екатеринбург, 2005. С. 183). И далее он отмечал, что, согласно проведенным исследованиям, в Бовези в 1665-1735 гг. детская смертность составляла до года 28,8 %, от 1 до 4 лет – 14,5 %, от 5 до 9 лет – 3,8 %, от 10 до 19 лет – 4 %. Т.о., получалось, что до 20 лет доживало 48,9 % детей. Данные по некоторым другим приходам того ж района показывают еще худшие сведения – до года доживало 67,4 % и до 20 лет 36,6 %. Для конца XVIII в. цифры несколько более благоприятны – смертность младенцев до года составляла несколько более ¼, тогда как до 20 лет доживало до 50,2 %. Сам Шоню полагает, что, учитывая естественный прирост населения Европы при ancienne regime на 30-40 %, можно полагать эти цифры слишком пессимистическими и до 20 лет доживало в среднем до 60-65 % детей (там же. С. 196). И тем не менее, даже при таком оптимистическом подходе детская смертность все равно остается высокой – минимум до 1/3 родившихся детей в XVIII в. не доживали до совершеннолетия, причем, естественно, что это усредненный показатель, и в бедных, малообеспеченных семьях детская смертность была, безусловно, выше. И причина тому вполне очевидна – дело не в бесстрастном отношении к смерти детей или полагании их некоей бессловесной вещью, имуществом, которое «Бог дал, Бог взял», а прежде всего в состоянии медицины, родовспоможения, гигиены и т.п., а уж потом во всем остальном. И отмеченный Shurik’ом фатализм русских крестьян, который, несомненно, присутствовал, был, на наш взгляд, не причиной, а скорее, следствием неблагоприятной в целом ситуации с сохранением здоровья и жизни детей, своего рода защитной реакцией человеческой психики на неизбежность утраты большей части родившихся детей от болезней и др. причин (не стоит забывать и о том, что русская деревня, как, впрочем, французская, испанская, итальянская и пр., намного дольше, чем те же города, находились в «продленном Средневековье» с присущими ему формами бытия материального и духовного).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение thor » 22 янв 2007, 09:59

P.S. Возможно, делая столь глубокомысленные выводы, Shurik снова опирался на сведения Б.Н. Миронова. Он (т.е. Миронов) указывал, что в XVIII в. общий уровень смертности в России колебался в городах от 40 до 60 ‰, а в деревне – от 30 до 40 ‰. При этом уровень детской смертности в деревне колебался в конце XIX в. в зависимости от достатка от 217 до 149 ‰ (Миронов Б.Н. Социальная история России. Т. 1. СПб., 2003. С. 190, 194). При этом он отмечал, что уровень младенческой смертности до сер. XIX в. среди русского простонародья превышал 300 ‰, снизившись к 1911 г. до 237 ‰, а до 5 лет доживало, по его данным, всего лишь 57 % детей (Там же. С. 199). Не оспаривая эти цифры (тем более, что они рассчитаны не самим Мироновым, а заимствованы из работ дореволюционных авторов), тем не менее хотелось бы обратить внимание на ряд возникающих в этой связи вопросов. Во-первых, как при таком высочайшем уровне смертности население Российской империи в указанный период стремительно росло, причем за счет главным образом именно православного населения? Во-вторых (собственно говоря, сама работа Миронова и в этом, и в целом ряде других аспектов достаточно противоречива, хотя это и не удивительно – он едва ли ни первым в России поставил перед собой столь сложную задачу, и, как и всякий первопроходец, неизбежно должен был совершать ошибки, что отнюдь не снижает ценность проделанной им работы – соглашаясь или не соглашаясь с его выводами, тем не менее очевидно, что он задал четкие ориентиры и направление научного поиска для других исследователей), как сочетаются описанные Мироновым без преувеличения кошмарные условия, в которых находились женщины и дети, в особенности младенцы, в православных семьях с приводимыми им же сведениями о количестве разного рода аномалий и отклонений в физическом и умственном развитии у разных народов России. Так, у русских количество слепых, немых, глухонемых и умалишенных составляло 291 ‰, тогда как у благополучных (с точки зрения Shurik’а) немцев 308 ‰, латышей 406 ‰, финнов 334 ‰, эстонцев 391 ‰ (Там же. С. 203). Получается, что "идиотизм" деревенской жизни у прибалтов и у немцев в России выше, чем у русских?
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 22 янв 2007, 10:33

thor писал(а): Не оспаривая эти цифры (тем более, что они рассчитаны не самим Мироновым, а заимствованы из работ дореволюционных авторов), тем не менее хотелось бы обратить внимание на ряд возникающих в этой связи вопросов.
Во-первых, как при таком высочайшем уровне смертности население Российской империи в указанный период стремительно росло, причем за счет главным образом именно православного населения? ?


Так у Миронова дан исчерпывающий ответ. Читайте Тор, читайте.

thor писал(а):
Во-вторых (собственно говоря, сама работа Миронова и в этом, и в целом ряде других аспектов достаточно противоречива, хотя это и не удивительно – он едва ли ни первым в России поставил перед собой столь сложную задачу, и, как и всякий первопроходец, неизбежно должен был совершать ошибки, что отнюдь не снижает ценность проделанной им работы – соглашаясь или не соглашаясь с его выводами, тем не менее очевидно, что он задал четкие ориентиры и направление научного поиска для других исследователей), как сочетаются описанные Мироновым без преувеличения кошмарные условия, в которых находились женщины и дети, в особенности младенцы, в православных семьях с приводимыми им же сведениями о количестве разного рода аномалий и отклонений в физическом и умственном развитии у разных народов России. Так, у русских количество слепых, немых, глухонемых и умалишенных составляло 291 ‰, тогда как у благополучных (с точки зрения Shurik’а) немцев 308 ‰, латышей 406 ‰, финнов 334 ‰, эстонцев 391 ‰ (Там же. С. 203). Получается, что "идиотизм" деревенской жизни у прибалтов и у немцев в России выше, чем у русских?


Миронов приводит примеры, как от детей с отклонениями на Руси избавлялись. По этой причине инвалидов у протестантов было больше.
А идиотизм конечно был выше в русской деревне - достаточно взглянуть на уровень грамотности. Когда я писал о идиотизме, имелись в виду не клинические умалишенные, а биологически нормальные люди, ставшие идиотами и полуидиотами благодаря скотскому отношению к детям. К умалишенным они не относятся.
Вывод же о том, что к детям русские крестьяне относились хуже всего, я сделал из данных Миронова о уровне детской смертности среди народов Российской империи. Обьяснить обьективными, независящими от крестьян причинами, почему скажем у татар детская смертность была существенно ниже чем у русского населения, едва ли удастся. Тут причина была именно в самих крестьянах.
Последний раз редактировалось shuric 23 янв 2007, 08:33, всего редактировалось 2 раз(а).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 22 янв 2007, 10:47

Да, судя по всему, вы выходец не из деревни (в смысле Ваши предки). Они, очевидно, марсиане или с Альфа Центавра (а может с Тау Кита). :oops: :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 22 янв 2007, 15:13

thor писал(а):Да, судя по всему, вы выходец не из деревни (в смысле Ваши предки). Они, очевидно, марсиане или с Альфа Центавра (а может с Тау Кита). :oops: :P


Предки - это мощный аргумент дискуссии. Разом опровергает все доводы.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 47

cron