Византия, христианство и античность

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение shuric » 15 янв 2007, 14:24

thor писал(а):P.S. Еще раз подчеркну, что в Библии можно найти оправдание чего угодно.


В принципе конечно, но речь идет не о том, что там можно найти, а о том, что люди там находили в эпоху средневековья. Ответ - ничего хорошего.
Да широкий религиозный террор развернулся в католическом мире века этак с XIII. Но нетерпимость была характерна для христианства с самого рождения (см. отзыв о них Тацита) и в той или иной степени проявлялась всегда.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 15 янв 2007, 14:26

Так каждый ищет и находит там то, что свойственно ему в меру его испорченности! :wink: Кто взыскует любви, найдет ее там, а кому кровушки хоцца, и ее обнаружит без проблем! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Юлли » 15 янв 2007, 14:33

shuric писал(а):
Юлли писал(а):... похоже, shuric опять одинок, и все против него.. 8)


Хех, больше врагов - больше чести.

Как там писал Андреев? "Одной из них, как нам думается, может быть признана «естественность» авторитаризма и тоталитаризма, глубоко укорененных в стадных инстинктах человека как биологического вида"

Стадные инстинкты меня определенно не пугают.
Если бы данная дискуссия велась во времена марксизма-ленинизма то "все" были бы настроены "диалектично-материалистично". Сейчас положено быть православным, ну или хотя бы просто верующим - вот результаты мы видим на этом форуме.
Раз нам по телику сто раз сказали, что христианство во все времена было религией любви и милосердия, а принятие христианства Римом означало наступление эпохи свободы и веротерпимости (я не выдумываю - я слышал такое от католического священника) - значит так оно и есть, вопреки всем фактам.
Если завтра скажут сто раз по тому же телику, что христианство - обскурантизм и мракобесие, значит тоже так оно и будет.

Куда вот делся Лусор? По моим впечатлениям он единственный из вас, кто зашищает христианство из собственных, а не заимствованых у телевизора убеждений.


... невнимательны вы, Шурик, как минимум, есть еще Артемий и tmt...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение shuric » 15 янв 2007, 14:38

Артемия в данной дискуссии я не видел. Про tmt ничего сказать не могу, т.к. никаких аргументов в данной дискуссии она не представила. Почему вы кстати уверены, что ее взгляды не заимствованы у телевизора? У tmt его нет?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Дмитрий Лопаткин » 15 янв 2007, 15:14

shuric писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):
shuric писал(а):
Дмитрий Лопаткин писал(а):Протестанты уничтожили "ведьм" гораздо больше,чем католики.


Да ну? "Молот ведьм" тоже они написали?
Написали католики, а пользовались с особым размахом в таких протестантских странах,как Швейцария и Германия. И ведьм сжигала не инквизиция, а гражданские суды. Бывали и охотники энтузиасты. Начитаются учёных книжек и давай истреблять. Церковь иногда пыталась, даже притормозить, черезчур ретивых.


http://en.wikipedia.org/wiki/Witch_hunts

One theory for the number of witchcraft trials connects the counter-reformation to witchcraft. In south-western Germany between 1561 and 1670 there were 480 witch trials. Of the 480 trials that took place in southwestern Germany, 317 occurred in Catholic areas, while Protestant territories accounted for 163 of them.[4] During the period from 1561 to 1670, at least 3,229 persons were executed for witchcraft in the German Southwest. Of this number 702 were tried and executed in Protestant territories, while 2,527 were tried and executed in Catholic territories.

Переводить надо?
Здесь приведено такое малое количество жертв, что говорить о статистике не приходится. Года два назад в журнале "Вокруг света", была интересная статья на эту тему.
Аватара пользователя
Дмитрий Лопаткин
Архонт-администратор
 
Сообщения: 1798
Зарегистрирован: 05 июл 2006, 12:11
Откуда: Кузбасс

Сообщение Старый ключник » 15 янв 2007, 16:34

Инквизиции мы можем вменять только дознание и следствие (причем целью было не сжечь, а заставить человека раскаяться, отказаться от своих взглядов). Сожжение и казнь были крайней мерой. Что же касается ведьм, то инициатива по их уничтожению очень часто принадлежала народным "активистам" - линчевателям (их еще иногда и усмерять приходилось).
Аватара пользователя
Старый ключник
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 321
Зарегистрирован: 21 дек 2006, 10:18
Откуда: Иваново-Вознесенскъ

Сообщение Новый » 15 янв 2007, 19:38

Есть один понятийный нюанс, который в этой дискуссии пока проскочил незаметно, но он для нее очень принципиален. Дело в том, что язычники НЕ БЫЛИ "ВЕРОТЕРПИМЫМИ". Терпимость - это готовность отнестись неагрессивно, сдержанно-понимающе к тому, что само по себе считается нежелательным, достойным осуждения (отсюда выражение "дом терпимости"). Но ведь для язычников многобожие и религиозный плюрализм (у каждого народа свои боги) были НОРМОЙ. Те же римляне до разрушения Храма присылали иудейскому Богу ежедневную, кажется, жертву "от имени императора, народа и сената", вовсе не опасаясь, повидимому, что Юпитер на них за это осерчает. Язычники признавали множественность сверхъестественных начал и считали целесообразным "уважать" любое из них. Тут так же нет "терпимости" к чужим верованиям, как, допустим, в "шведской семье" - "терпимости" к хождению "мужа" или "жены" (кавычки ставлю, поскольку уж очень далеко это отстоит от настоящего брака) на сторону. У них это НОРМА. Но мы же не будем ожидать терпимого отношения к чему-то подобному от людей, пребывающих в нормальном браке.
Краеугольный камень монотеизма - единственность Бога, и монотеистический Бог не может не быть ревнивым. А что касается крутых средств насаждения и оберегания только-только начинавшего еще формироваться народа, который, по замыслу, должен был стать носителем веры, - не думаю, что можно найти идеологию, В ПЕРИОД СВОЕГО СТАНОВЛЕНИЯ избежавшую жестокости. Напомню еще раз: на протяжении всей истории иудаизм нигде не навязывался насильственно - в том числе в тех краях, которые евреи покоряли при Давиде и его наследниках и во времена более позднего Хасмонейского царства. Кстати, различие между "ветхозаветным" Богом и образом Бога-Отца в христианстве мне лично кажется вопросом дискуссионным. В "Ветхом" завете образ Бога постепенно раскрывается и обогащается оттенками; в "Новом" Он - не главное действующее лицо.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение Новый » 15 янв 2007, 19:42

Shuric
Я выделил "без различия пола, возраста и боеспособности", имея в виду, естественно, не гладиаторов, а беззащитных и вроде бы даже связанных рабов и пленников, выпускаемых на съедение зверям к удовольствию публики.
Новый
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1715
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 20:10

Сообщение shuric » 16 янв 2007, 08:37

Новый писал(а):Shuric
Я выделил "без различия пола, возраста и боеспособности", имея в виду, естественно, не гладиаторов, а беззащитных и вроде бы даже связанных рабов и пленников, выпускаемых на съедение зверям к удовольствию публики.


Насколько я знаю "связаных рабов" в амфитеатрах не казнили. Так поступали с преступниками.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение tv95 » 16 янв 2007, 08:59

Старый ключник писал(а):
tv95 писал(а):1. Конечно, христианство - не западная религия, но и НЕ_ВОСТОЧНАЯ!
Корни у нее семито-хамитские: "от Нила до Евфрата", а историческая среда - отчаянная борьба за выживание на перекрестке интересов "сильных мира того".


Да, оригинально. Логично спросить: а "от Нила до Евфрата" у нас что, не Восток? Семиты живут не на востоке и Палестина тоже непойми где находится?

Оригинально - это когда автор(неважно чей) всю мировую историю делит на "свою", своего народа/культуры и всю остальную. Вот так и родилось извратное деление на историю "Запада" и "всего остального", названного "Востоком". Забавно, что здесь столько знатоков Библии, в которой народы поделены не на две части! :) , но ведь "так принято"...

Подозреваю, что историки-китайцы делят всю историю тоже на Восток(себя,любимых) и Запад(все остальные).

Восточные цивилизации(и религии соответственно) географически и исторически отделены от ближне-средне-восточного и восточно-средиземноморского центра "генетически" связанных цивилизаций. Александр "открывал" для Европы не Вавилон или Египет... Разделение на Западный, Восточный и Исламский (южный) мир и сейчас имеет место быть!
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение shuric » 16 янв 2007, 09:02

Старый ключник писал(а):Инквизиции мы можем вменять только дознание и следствие (причем целью было не сжечь, а заставить человека раскаяться, отказаться от своих взглядов). Сожжение и казнь были крайней мерой. Что же касается ведьм, то инициатива по их уничтожению очень часто принадлежала народным "активистам" - линчевателям (их еще иногда и усмерять приходилось).


Из темы "апология инквизиции": По поводу сказок о католическом гуманизме, вот несколько выдержек из книги И.Р. Григулевича "История инквизиции":

От обвинений в ведовстве и пыток не спасались и дети. В 1628 г. в Вюрцбурге были казнены две девочки 11 и 12-летнего возраста и два мальчика того же возраста. Они под пыткой признались в принадлежности к «синагоге сатаны» 33.
В авторитетных инквизиторских руководствах по борьбе с ведовством, в частности в таких известных сочинениях на эту тему, как трактаты инквизиторов Жана Бодена «De Magorum Daemono-mania» (1581) и Николаса Реми «Daemonolatreia» (1595), рекомендовалось казнить детей, уличенных в «преступных связях с ведьмами и дьяволом» 34.
Дети, попавшиеся в руки палачей инквизиции, могли спасти себя только показаниями против своих родителей. Французский судья Анри Боге, автор демонологического опуса «Discours des sorciers» (конец XVI в.), описывает дело некоего Гилльома Вилльермоза, обвиненного в колдовстве на основе показаний его малолетнего сына Пьера: «Это было странное и ужасное переживание — быть свидетелем их очных ставок. Тюрьма превратила отца в развалину, на руках и ногах были кандалы, он стонал, кричал и бился об пол, доказывая свою невиновность. Я помню также, что когда он несколько успокаивался, то с нежностью обращался к сыну, говоря, что, несмотря на все содеянное сыном, он будет всегда считать его своим ребенком. И все это время сын держался стойко, точно лишенный чувств, казалось, природа вооружила его против самого себя, способствуя тому, что он стал повинен в постыдной смерти человека, давшего ему жизнь. Безусловно, я верю, что таким образом проявлялось справедливое и тайное суждение бога, который не мог допустить, чтобы столь отвратительное преступление, как колдовство, осталось бы не раскрытым и не выявленным» 35.
Но если у мужчин, обвиненных в колдовстве, были ничтожные шансы на спасение, то у женщин таких шансов вовсе не было. Обвиняемую в ведовстве женщину, попадавшую в адскую машину инквизиции, никто и ничто не могли спасти. Ее участь была заранее предрешена. Иезуит Фридрих Шпе, исповедовавший сотни «ведьм», прошедших через застенки инквизиции в Вюрцбурге, писал в своем трактате «Cautio criminalis» (1631): «Если обвиняемая вела дурной образ жизни, то, разумеется, это доказывало ее связи с дьяволом; если же она была благочестива и вела себя примерно, то ясно, что она притворялась, дабы своим благочестием отвлечь от себя подозрение в связи с дьяволом и в ночных путешествиях на шабаш. Если она обнаруживает на допросе страх, то ясно, что она виновна: совесть выдает ее.
Если же Она, уверенная в своей невинности, держит себя спокойно, то нет сомнений, что она виновна, ибо, по мнению судей, ведьмам свойственно лгать с наглым спокойствием. Если она защищается и оправдывается против возводимых на нее обвинений, это свидетельствует о ее виновности; если же в страхе и отчаянии от чудовищности возводимых на нее поклепов она падает духом и молчит, это уже прямое доказательство ее преступности... Если несчастная женщина на пытке от нестерпимых мук дико вращает глазами, для судей это значит, что она ищет глазами своего дьявола; если же она с неподвижными глазами остается напряженной, это значит, что она видит своего дьявола и смотрит на него. Если она находит в себе силу переносить ужасы пытки, это значит, что дьявол ее поддерживает и что ее необходимо терзать еще сильнее. Если она не выдерживает и под пыткой испускает дух, это значит, что дьявол умертвил ее, дабы она не сделала признании и не открыла тайны».

...........
Применялись ли пытки инквизицией? Да, сквозь зубы признают церковники, применялись, но редко, но по-божески — умеренно, но в присутствии врача, чтобы не дай бог еретику не повредили бы косточки, не пролили бы его драгоценной крови, ибо церковь относится к пролитию крови с ужасом, с возмущением. Пытки, конечно, применялись, не отрицают апологеты инквизиции, но ведь это было в обычае эпохи, а раз так, то причем тут церковь, причем тут «священный» трибунал,— виновата-то эпоха! Пытки применялись, да, но признавались только те показания, которые обвиняемый добровольно подтверждал после пытки.
Оказывается, какой благородной, справедливой, умеренной, гуманной была инквизиция в применении пыток и вовсе не такой кровожадной и жестокой, какой ее рисуют антицерковные «клеветники» — разные там просветители и иже с ними!
Увы! Документы, тысячи документов — протоколов допросов! — изобличают инквизиторов как беспощадных палачей-садистов, систематически пытавших свои жертвы, независимо от их пола и возраста, ибо среди тех, к кому применялись пытки, мы встречаем как малолетних детей, так и старух вплоть до 90-летнего возраста.
Из большого числа опубликованных такого рода документов приведем самый заурядный, повествующий сухим канцелярским языком о том, какими средствами добывали испанские инквизиторы признания у своих жертв:
«Протокол пытки над Франсиско Робертом.
На суде святой инквизиции в Толедо утром 17 августа 1569 г. пред сеньорами инквизиторами лисенсиатом Хуаном Бельтраном де Геварой и доном Педро Веларде, в присутствии лисенсиата Уркисы, главного викария, замещающего иногда судью, предстал Франсиско Роберт, и когда он явился, ему сказали, что ввиду единогласия в его деле он должен сознаться и покаяться для облегчения совести.
Тогда он сказал, что согласен, и попросил их милость поскорее закончить его дело.
Ему сказали, что по его признаниям относительно святых, и обедни, и насмешек над монахами, как подтвердили также свидетели, есть основание считать его лютеранином и разделяющим заблуждения Лютера и что из любви к богу и его святой матери ему советуют сказать и объявить правду относительно всего, что он сделал и сказал против нашей святой католической веры, и назвать лиц, внушивших ему это. Но после этих убеждений из него не могли вытянуть больше того, что он сказал на исповеди; причем он добавил, что хотя и сказал многое, но не верит этому.
Ему ответили, что его дело рассмотрено вышеназванными сеньорами инквизиторами, и судьею, и советниками, и они высказал правду из уважения к богу. Он ответил: «Й. сказал правду, я говорю правду». И застонал.
Приказали еще раз прикрутить веревку, и прикрутили, и он ничего не ответил, а только застонал.
Тогда еще раз прикрутили веревку и сказали, чтобы сказал правду. Он простонал и ничего не сказал.
Тогда приказали потуже прикрутить веревку, и прикрутили и сказали, чтобы сказал правду. Он ответил, что не знает, чего от него хотят.
Ему сказали, что желают услышать от него правду. Он ничего не ответил.
Приказали еще раз прикрутить веревку, и прикрутили, и сказали ему сказать правду. Он ничего не ответил. Затем сказал: «Я был сумасшедшим, я был пьяным, не знаю, как и когда».
Тогда приказали еще раз прикрутить веревку, и прикрутили веревку, и сказали ему, чтобы сказал правду ради бога. Он простонал.
Тогда приказали еще раз прикрутить веревку и сказали ему, чтобы сказал правду. Он ничего не ответил.
Ему еще прикрутили веревку, и он ничего не сказал.
Ему еще раз прикрутили веревку, и он только простонал.
Ему еще раз прикрутили веревку, и он только простонал «Ох, ох!»
Ему еще раз приказали прикрутить веревку, и прикрутили, и он ничего не сказал.
Приказали еще раз прикрутить, и прикрутили. Он сказал: «Сеньор инквизитор! Да, я обвиняю одного фламандца, работавшего там, где я».
Его спросили, в чем он обвиняет сего фламандца. Он ответил, что не знает этого.
Приказали привязать к станку веревку, стягивавшую ему руки.
Тогда его привязали к станку и сказали ему, чтобы, из любви к богу, сказал правду прежде, чем приступят к пытке.
Он ответил, что отец и мать научили его тому, что говорят их милости.
Ему сказали, чтобы сказал, чему его научили, и что он верит в это. Он ответил, что Малтес, заключенный в этой же тюрьме, говорит много дурного про испанцев, утверждая, что они — иудеи и негодяи, и много добра про фламандцев.
Затем сказал, что не знает, что говорить.
Затем приказали привязать его к станку за каждую руку одною веревкою и за каждое бедро одною веревкою, по веревке сверху и над коленями, и еще за ступню, по веревке на каждой.
Затем в каждую веревку вставили палку, к рукам и бедрам и ступням, и привязали ему голову, и тогда сказали ему, что его просят, из уважения к. богу, сказать правду дс гяч&ла пытки.
Он ответил: «Я готов служить богу» и заплакал. И за нежелание сказать правду приказали прикрутить веревку у правой руки, и прикрутили. Он плакал и ничего не говорил.
Тогда ему прикрутили палку левой руки и сказали, чтобы он сказал правду. Он закричал, плача: «Прощай, пресвятая дева Мария!»
Тогда приказали прикрутить палку от левой ноги и попросили сказать правду. Он закричал, затем сказал, что работал во Франции с одним.
Ему сказали, чтобы сказал про этого maestre publico, что тот заставлял его делать и говорить. Он ответил, что ничего.
Тогда приказали прикрутить палку от правой ноги и сказали, чтобы сказал правду. Он крикнул несколько раз: «Иисус, Мария!»
Тогда было приказано прикрутить палку с правого бедра. Он крикнул много раз: «Иисус, Мария!»
Тогда его попросили сказать правду из любви к богу. Он сказал: «О, господи и пресвятая дева! О, господь и пресвятая дева!» И больше ничего не могли вытянуть из него.
Тогда приказали прикрутить палку у левого бедра. Он застонал и закричал.
Тогда было приказано прикрутить палку от нижней части ноги. Он ничего не сказал.
Тогда было приказано прикрутить палку от правой ноги. Он ничего не сказал.
Тогда приказали поднести к его лицу чашу и сказали ему, чтобы сказал правду, пока не начнется пытка. Он ничего не сказал.
Тогда приказали облить его кувшином воды, и облили, и он сказал: «О, господи, чего же от меня хотят!»
Тогда его облили из второго кувшина воды.
Тогда ему сказали, чтобы лучше сказал правду прежде, чем его будут пытать еще. Он сказал: «Что же хотят ваши милости, чтобы я сказал?»
Ему ответили, что хотят, чтобы он сказал правду.
Он сказал, что отрекается от отца и матери.
Когда его спросили, почему он отрекается от отца и матери, он прочитал «Отче наш» и сказал, что больше ничего не знает.
Тогда приказали облить его еще из одного кувшина, и облили, и сказали, чтобы сказал правду. Он сказал: «Отпустите меня. Я уйду в монастырь молиться богу за вашу милость».
Потом он сказал, что бросится в колодец в Мадриде с горя, что ему нечего есть.
Тогда сеньоры инквизиторы сказали, что его довольно пытали, и пытку прекратили, и ушли из комнаты, и сего Франсиско Роберта отвязали.
В присутствии меня Хуана Вергара (секретаря)»

..............
Сколько же людей загубила Супрема (испанская инквизиция)? Первым, кто попытался подсчитать число ее жертв, был Хуан Антонио Льоренте. Вот приводимые им данные: сожжено живьем 31 912 человек, сожжено в изображении 17 659, приговорено к другим видам наказания 291 450, всего — 341 021 человек.
Церковники и их сторонники всячески поносили Льоренте за эти цифры, утверждая, что они преувеличены, ничем не подтверждены. Действительно, Льоренте не дает разбивки по годам, не указывает всех использованных источников. И это естественно, ибо свой труд он заканчивал, находясь в эмиграции в Париже и не имея под рукой необходимой документации. Характерно, однако, что ни один из противников Льоренте не решился сделать свой подсчет, чтобы противопоставить его трагическому балансу автора «Критической истории испанской инквизиции». По-видимому, не от отсутствия желания опровергнуть Льоренте, а потому, что любой серьезный подсчет оказался бы не в их пользу.
Известны еще два подсчета, которые незначительно расходятся с данными Льоренте. Испанский историк Хоакин дел Касти-льо-и-Магоне в своем труде «Трибунал инквизиции», изданном в Барселоне в 1835 г., дает цифры жертв с разбивкой на генеральных инквизиторов (их было всего 41), начиная с Торквемады до Херонимо Кастельон-и-Салас (1818). Общий итог его таков: сожжено живьем 36 212 человек, сожжено в изображении 19 790, приговорено к другим видам наказания 289 624, всего — 345 626 человек.
X. Амадор дель Риос, уточнил эти цифры сорок лет спустя: сожжено живьем 28 540 человек, сожжено в изображении 16 520, приговорено к другим видам наказания 303 840, всего — 348 900 : человек.
Следует отметить, что как Кастильо-и-Магоне, так и Амадор дель Риос свои таблицы подкрепляют ссылкой на многочисленные архивные источники, а так как их цифры почти совпадают с данными Льоренте, напрашивается вывод, что подсчеты последнего были обоснованны.

........................
Пытки были обычным явлением в застенках колониальной инквизиции. Возьмем, например, дело 26-летней Менсии де Луны, обвиненной в участии в так называемом великом заговоре, раскрытом якобы инквизицией в Лиме в 1635 г. Вместе с нею было арестовано несколько десятков «португальцев», проживавших в то время в столице перуанского вице-королевства. Все они подозревались в ереси и были подвергнуты пыткам. Многие признали свою «вину», но некоторых истязания не сломили. Двое из арестованных, не выдержав пыток, покончили с собой в инквизиторских застенках. Менсия де Луна была арестована вместе с мужем, сестрой и племянницей. Муж Менсии под пыткой категорически отрицал обвинения в ереси как в свой адрес, так и в адрес своей жены. Сама Менсия тоже провозглашала себя невиновной. Учитывая обстоятельства дела, инквизиторы решили подвергнуть ее пыткам «до тех пор, пока это сочтем необходимым с тем, чтобы получить от нее истинные показания по выдвинутому против нее обвинению, предупредив ее, что если во время указанных пыток она умрет или лишится частей своего тела, то повинными в этом будем не мы, а она сама, так как отказалась говорить правду...»
В ответ на это предупреждение Менсия де Луна заявила, что считает себя невиновной.
А теперь предоставим слово протоколу дознания.
«Тогда ее отправили в камеру пыток, куда последовали также господа инквизиторы и их советники... И уже находясь в камере, обвиняемая была вновь предупреждена, чтобы заявила правду, если не хочет пройти сквозь тяжелое испытание.
Ответила, что невиновна.
После нового предупреждения ей было приказано раздеться, однако она продолжала утверждать, что невиновна.
Снова предупредили, чтобы говорила правду, иначе привяжут ее к «кобыле».
Ответила, что не совершила ничего преступного против веры.
Тогда ее раздели и привязали к «кобыле». Ступни ног и запястья рук были связаны веревкой, которую укрепили на рычаге.
Она продолжала настаивать на своей невиновности и заявила, что если не выдержит пытки и начнет говорить, то сказанное ею будет неправдой, ибо это будет сказано под страхом упомянутой пытки...
Тогда было приказано начать пытку и был сделан первый поворот рычага...
Ей вновь сказали, чтобы говорила правду, иначе будет дан второй поворот рычага.
Ответила, что будет утверждать, что невиновна.
Тогда было приказано второй раз повернуть рычаг, и когда его
поворачивали, она стонала и кричала «Аи, аи», а потом умолкла и около десяти часов утра (пытка началась в девять.— И. Г.) потеряла сознание. Ей выплеснули немного воды на лицо, однако она не приходила в себя. Обождав некоторое время, господа инквизиторы и их советник приказали прервать пытку, и она была прервана с тем, чтобы вновь ее повторить тогда, когда будут даны ими такие указания, и названные господа покинули камеру пыток, а я, нотариус, ведущий данный протокол, остался с другими чиновниками, присутствовавшими при пытке, а именно с алькальдом Хуаном де Утургойеном, палачом и негром — его помощником. После чего донью Менсию де Луну сняли с «кобылы» и бросили на стоящую поблизости от «кобылы» койку. Мы ожидали, что она очнется и ее вновь можно будет привязать к «кобыле». Однако она не приходила в себя. Потом вошел в камеру служащий этой секретной тюрьмы Хуан Риосеко, и мы развязали упомянутую Менсию де Луну, но она не приходила в себя. По приказу господ инквизиторов я остался в камере пыток вместе с вышеназванными в ожидании, что донья Менсия очнется, но хотя я оставался там до 11 часов дня, она не приходила в себя. Пульса у нее не было, глаза потускнели, лицо и ноги холодные, и хотя ей трижды прикладывали ко рту зеркало, поверхность его пребывала такой же чистой, как и до этого. Поэтому все признаки свидетельствовали, что упомянутая донья Менсия де Луна, по всей видимости, скончалась естественной (!?) смертью. Подтверждаю: все признаки скончавшейся были такими же, как сказано выше. Остальные части тела также постепенно похолодели. Со стороны сердца также не наблюдалось какого-либо движения, в чем я убедился, приложив к нему руку. Оно было холодным. При всем этом я присутствовал. Хуан Кастильо де Бенавидес» 19.
Редкий, исключительный случай? Нет, обычный, рядовой казус в повседневной практике истязателей-инквизиторов. Почти на каждом аутодафе сжигались на кемадеро останки жертв инквизиции, единственным «преступлением» которых являлось то, что они скончались от пыток. На аутодафе в Мехико 11 апреля 1649 г. было таким образом посмертно казнено (!) десять человек. Такими примерами можно было бы заполнить целую книгу...
Менсия де Луна скончалась от пыток в присутствии трех чиновников инквизиционного трибунала, не считая двух палачей, которые и пальцем не пошевельнули, чтобы оказать ей какую-нибудь помощь. Врача при пытке не было, как об этом свидетельствует приведенный выше протокол допроса.
Со смертью Менсии де Луны ее дело не было прекращено. Трибунал инквизиции отлучил ее от церкви, конфисковал ее имущество и приговорил к сожжению на костре «в изображении». 23 января 1639 г. в Лиме ее изображение («кукла») было предано костру, на котором нашли мученическую смерть 11 других «не раскаявшихся грешников», осужденных на смерть по делу о «великом заговоре».
Вообще к женщинам «святые» палачи относились с таким же «христианским милосердием», как я к мужчинам. На большом аутодафе в Мехико 8 декабря 1596 г. из восьми сожженных еретиков пять были женщины. В анналах мексиканской инквизиции зарегистрирован такой случай: 24 сентября 1696 г. заключенная донья Каталина де Кампос, обвиненная в ереси, заболела и попросила инквизиторов разрешить ей по-христиански встретить смерть. Ее бросили в камеру и уморили голодом. Через несколько дней нашли ее разложившийся труп, изгрызенный крысами.
Так же «милосердно» относились инквизиторы к детям, попавшим им в лапы. В июле 1642 г. 13-летний Габриель де Гранада под пыткой «выдал» 108 человек, якобы повинных в ереси. Все они стали жертвами инквизиции, многие из них погибли на костре.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 16 янв 2007, 10:08

Не в защиту инквизиции, а просто для информации. Shurik приводит следующие колоссальные на первый взгляд, цифры: "Сколько же людей загубила Супрема (испанская инквизиция)? Первым, кто попытался подсчитать число ее жертв, был Хуан Антонио Льоренте. Вот приводимые им данные: сожжено живьем 31 912 человек, сожжено в изображении 17 659, приговорено к другим видам наказания 291 450, всего — 341 021 человек.
Церковники и их сторонники всячески поносили Льоренте за эти цифры, утверждая, что они преувеличены, ничем не подтверждены. Действительно, Льоренте не дает разбивки по годам, не указывает всех использованных источников. И это естественно, ибо свой труд он заканчивал, находясь в эмиграции в Париже и не имея под рукой необходимой документации. Характерно, однако, что ни один из противников Льоренте не решился сделать свой подсчет, чтобы противопоставить его трагическому балансу автора «Критической истории испанской инквизиции». По-видимому, не от отсутствия желания опровергнуть Льоренте, а потому, что любой серьезный подсчет оказался бы не в их пользу.
Известны еще два подсчета, которые незначительно расходятся с данными Льоренте. Испанский историк Хоакин дел Касти-льо-и-Магоне в своем труде «Трибунал инквизиции», изданном в Барселоне в 1835 г., дает цифры жертв с разбивкой на генеральных инквизиторов (их было всего 41), начиная с Торквемады до Херонимо Кастельон-и-Салас (1818). Общий итог его таков: сожжено живьем 36 212 человек, сожжено в изображении 19 790, приговорено к другим видам наказания 289 624, всего — 345 626 человек.
X. Амадор дель Риос, уточнил эти цифры сорок лет спустя: сожжено живьем 28 540 человек, сожжено в изображении 16 520, приговорено к другим видам наказания 303 840, всего — 348 900 : человек. "

Итак, такое количество людей так или иначе попало в застенки инквизиции и пострадало от нее. Хорошо, но теперь прикинем статистику. Грубо возьмем промежуток в 300 лет: XVI, XVII и XVIII вв. Получается, что в среднем ежегодно по всей Испании и ее колониям сжигалось на кострах 106 человек (ежемесячно по 9 человек), in effigio сжигалось 59 (5), подвергалось тюремного заключению, епитьмье, штрафам и пр. 972 (81) человек. Естественно, что в XVI в. преследуемых было больше, в XVIII - поменьше, однако при таком раскладе цифры вовсе не впечатляют - надо полагать, что за уголовщину и политические преступления подвергалось пыткам и казни намного больше людей, а уголовный кодекс тогда был намного, намного тяжелее нашего. Еще раз подчеркну, что это не в оправдание инквизиции, а для того, чтобы представить себе реальное положение дел. Шла ожесточенная борьба, политическая и идеологическая, и обе стороны особенно не стеснялись в средствах. "Не мы такие, время такое". :cry:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение tv95 » 16 янв 2007, 12:01

shuric писал(а):
tv95 писал(а):
shuric писал(а):Христианство - не западная религия. Это продукт восточных деспотий ближнего востока.
Возникший в индоевропейской среде буддизм куда более западная религия в сущности.


1. Конечно, христианство - не западная религия, но и НЕ_ВОСТОЧНАЯ!
Корни у нее семито-хамитские: "от Нила до Евфрата", а историческая среда - отчаянная борьба за выживание на перекрестке интересов "сильных мира того". Отсюда потребность во всемогущем небесном "покровителе" и земном "спасителе". Надо признать, что почти безнадежная попытка самоутверждения в таких безнадежных условиях почти удалась... Но... "что нам Гекуба". Европе-то это все зачем?
Чтобы ненавистную империю взорвать изнутри? Но в результате эллинизм был почти удавлен..


Согласен. Меняем на "ближневосточную".

tv95 писал(а):2. Зороастризм географически и этнически - более индоЕвропейская религия, но
вот вопрос, что Вы понимаете под "Западом"?


Понимаю европейскую цивилизацию (обосновавшуюся сейчас на Камчатке или в Австралии). Зороастризм тоже конечно достаточно западная индоевропейская религия.


tv95 писал(а):Если современное понятие "Западного"
мира, то это - техногенная культура с ближайшими корнями в свободных торговых
городах средневековой Европы (историческая параллель - греческая колонизация!).
О еще более ранних корнях можно спорить, но они уже не такие явные.
Один из Ваших ключевых тезисов, кажется, относился к более свободному
менталитету и большей восприимчивости античной культуры западноевропейскими
народами по сравнению с византийцами, которых Вы причислили к деспотичному
"Востоку"?


Не то что причислил - Византия на мой взгляд это так сказать полюс восточного деспотизма. Багдадский халифат или империя Тан представляли собой гораздо более свободное общество.
Я бы "полюс" все-таки перенес куда-нибудь... в Стамбул :) Ну да ладно.
tv95 писал(а):
Крестоносцы и Константинополь... Тевтонцы и Новгород... Кастильцы и Севилья...
Пожалуйста, сравните, уровни культуры, образования, гуманизма и т.д. Кто эллинизму ближе?


Не совсем понял причем тут Новгород - тевтоны ведь его не захватили.
А в остальном - да, действительно внешних проявлений античной цивилизации Византия и Исламский мир сохранили больше. Но по внутреннему строю Европа (ну и Русь до XV века) были гораздо ближе к античности. Для Византии или Ислама эллинское наследие было внешними финтифлюшками, а варварская Европа имела с Элладой так сказать генетическое родство, на уровне категорий сознания. Отсюда радикально отличная от Византии или исламских стран судьба.
Кстати другой цивилизацией имевшей существенное сходство с античной можно считать Японию - отсюда ее быстрая модернизация.


Новгород при том же, что и остальные территории, требовавшиеся Папеи его рыцарям!
О какой "варварской" Европе идет речь в контексте Византии и античного наследия?
Если только "из варяг в греки"... То да. Но заметьте - "В ГРЕКИ", хотя и "ромеи" тоже были :? Где было "генетическое родство" до Возрождения? И было бы что возрождать", если бы не сохранилось в Византии и у арабов?(пусть даже в виде некоей экзотики)
Где было "генетическое родство" когда крестоносцы крушили это самое наследие "по самое не хочу"? А за свою свободу Византия очень даже сражалась по всем азимутам. Чаще оборонялась, чем нападала. Я не идеализирую Византию, но Католическая Европа того времени ну ничем себя не проявила по отношению к античности, кроме усвоения "величия" Рима как Империи... ("Я,Вань,такую жо хочу"). Кстати, православная ветвь, как будто, не замечена в таком агрессивном миссионерстве, как католицизм! Может это "генетическое"? Но тогда - "эллины отдыхают".

А Япония... ну не понять нам их :( Другие они. Со своими "скелетами под кроватью"...
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Сообщение thor » 16 янв 2007, 12:15

[quote="shuric"]
"Хех, больше врагов - больше чести" - так говорил кайзер Вильгельм II (и где он оказался?)

"Стадные инстинкты меня определенно не пугают". Тогда это про Вас:
Я отошел помочиться не там, где вся солдатня.
И снайпер в ту же секунду меня на тот свет отправил.
Я думаю, вы не правы, высмеивая меня,
Умершего принципиально, не меняя своих правил.
(Редъярд Киплинг. Эпитафии).
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение tv95 » 16 янв 2007, 12:33

thor писал(а):Ну да, есть большая разница между убийством по религиозным мотивам и убийством, совершенным в здравом уме, в здравой памяти, по политическому расчету, хладнокровно и не испытывая при этом никаких угрызений совести! :(

Разница - огромная. Сиюминутные(по историческим масштабам) причины, к примеру, ушли - и жестокость отступила, а религиозные - остаются ДО_СИХ_ПОР! И все, видите ли потому, что "КАНОНЫ - ЖИВЫ" и их - не трожь!
Можете себе представить войны под знаменем даосизма или синтоизма или буддизма? А с крестом или полумесяцем - пожалуйста...

P.S. И что все так зациклились на жестокости! А причины копнуть слабо? Жестокость - порождение страха! Или непримиримого сопротивления. А непримиримо- если тебе вбили культы и догмы одни, а требуют выполнять другие. Куда ни кинь - отсутствие гибкости что в мировоззрении(религии), что в политике, что в государственном управлении влечет жестокость.
/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\ Все проходит... /\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/\/
Аватара пользователя
tv95
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 25 янв 2005, 13:04
Откуда: Новосибирск

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 132