Меотиды, где они были

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Черкес » 21 дек 2007, 23:59

ZORA
Сикъуэш
Можно сказать и "эпохи Спартокидов", но Спартокиды это такое-же локальное явление, как Агафокл в Сицилии, а диадохомахия, когда 40 лет пилилось наследие Александра - тема глобальная и влиявшая на всех по соседству - тот-же диадох Лисимах, на пример.


Ну тады, вопросов нет. :)

Что-же касается армии, то и 2тысячи - армия, к примеру, армии крупнейших полисов Эллады периода Мидийских (Греко-Персидских) войн насчитывали по 5-10тыс гоплитов, тех-же спартиатов было тысячи 2, если верить Дельбрюку.

Хм! Армии древнегречских полисов не состояли из одних гоплитов. Опять же, гоплит это тяжеловооруженный пехотинец имевший дороге защитное и наступательное вооружение. Гоплиты формировались из знатных и богатых воинов, следовательно, их численность была ограничена. Поэтому 5-10 тыс. это значительное число, но далеко не все, что составляло армии полисов того времени. Помимо них была, какая-никакая конница, и легкая пехота. :) А это минимум в раза два можно увеличить...
В данном случае законный архонт и басилевс Боспора шел в смертельную схватку со всем, что мог собрать, включая скифских союзников, против своего мятежного брата, опиравшегося на Арифарна и то, что Арифарн смог противостоять царю Боспора и скифам говорит о том, что он тоже парень не простой был, но ничего о нем мне, кроме этого эпизода, не известно.

Ну об этом и Диодор сообщает, что Арифарн был парень не простой, а золотой, царь как-никак :)
С другой стороны, он проиграл вместе с Евмелом войску Сатира, хотя у последнего было в два раза меньше конницы (20 тыс. у "фатеев" против 10 тыс. скифов) и на 8 тыс. всего (42 против 34).
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение ZORA » 22 дек 2007, 07:17

20тысяч конницы в одном месте не мог собрать никто - 12-15тыс Дельбрюк считал потолком, при чем потолком для виртуоза.
Понятно, что на гоплита приходился минимум один легковооруженный, но конницы, кроме как в Беотии,Тесалии и Сицилии, у эллинов практически нигде не было (Македония не в счет).
Среднестатистический полис в Элладе выставлял 500-1000 гоплитов и такое-же количество гимнетов (легковооруженных) - вот и вся полисная армия.
Только "монстры" типа Афин, Спарты, Коринфа, Фив и пр. могли выставлять более крупные армии.
Исходя из цифр Диодора можно сделать только вывод, что о цифрах нам ничего не известно - это нормально.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Черкес » 22 дек 2007, 14:01

ZORA
20тысяч конницы в одном месте не мог собрать никто - 12-15тыс Дельбрюк считал потолком, при чем потолком для виртуоза.

Дельбрюк конечно авторитетный исследователь своего времени, но, на сколько я знаю, многие из его выводов подвергались в литературе сомнениям.
Кроме того, у Македонского, в кавалерии, кажется 12-15 тыс. далеко не потолок был.

Понятно, что на гоплита приходился минимум один легковооруженный, но конницы, кроме как в Беотии,Тесалии и Сицилии, у эллинов практически нигде не было (Македония не в счет).

Вот об этом я и говорил, что кавалерия у греков была какая-никакая :) На счет пехоты, у греков были еще и пельтасты вооруженные махайрами, дротиками, щитом овальной или луновидной формы и легким безрукавным панцирем из многослойной льняной ткани или кожи, обшитый в опасных местах иногда металлической чешуей.

Среднестатистический полис в Элладе выставлял 500-1000 гоплитов и такое-же количество гимнетов (легковооруженных) - вот и вся полисная армия.

Не знаю, откуда у тебя такие данные, но замечу одно маленкьое НО. Из 500-1000 гоплитов ты не выстроишь нормальной полноценной фаланги - единственного строя в 5-4 вв. до н.э. в котором гоплиты были сильны и почти непобедимы (на ровной местности). Хотя у нее было два больших минуса:
1. Если не было прикрытия на флангах кавалерией, то ее могли обойти с флангов и тыла, а фаланга была неповоротливой.
2. На пересеченной местности такая фаланга просто растраивала свой строй.
В этом плане, римляне, заимствовашие многое в культуре и военном исскустве у греков, значительно усовершенствовали фалангу.

Только "монстры" типа Афин, Спарты, Коринфа, Фив и пр. могли выставлять более крупные армии.

Спартанская фаланга насчитывала обычно не менее 8 тыс. гоплитов в фаланге (в 8 рядов в глубину, по тысячи в каждом), как, например, в битве при Платеях в 478 г. до н.э.
В другой битве 371 г. до н.э. спартанцы и их союзники выставили 10 тыс. гоплитов построенных в фалангу в 12 рядов в глубину и тысячу всадников. Их противник Эпаминонд выставил 1500 всадников и 6-тысячную фалангу построенную в 8 рядов.
Наконец, отец Александра Македонского - Филипп II вообще создал новую военную систему, благодаря которой за 24 года своего правления объединил почти весь Балканский полуостров. У него фаланга была еще больше и насчитывала 16-18 тыс. бойцов (с построением до 24 рядов) и т.д.

Исходя из цифр Диодора можно сделать только вывод, что о цифрах нам ничего не известно - это нормально.

Я думаю, цифры могут быть действительно преувеличины, но соотношение сил вполне возможно, что переданно верно.
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение AbadzeX » 20 фев 2008, 22:03

С. Хотко: Происхождение Спартокидов

http://zihia.org/forum/forum_posts.asp?TID=87

Хотелось бы узнать мнение местных знатоков
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Сообщение Юлли » 20 фев 2008, 22:18

AbadzeX писал(а):С. Хотко: Происхождение Спартокидов

http://zihia.org/forum/forum_posts.asp?TID=87

Хотелось бы узнать мнение местных знатоков


Редкостная смесь неправильного понимания источников и узкого на них взгляда.
Оговорюсь только об одном. Идея о синдском (но отнюдь не адыгском, так как связь меотов с адыгами совсем не очевидна) происхождении Спартокидов сейчас в науке почти никем не поддерживается. Выбирают между греками и фракийцами.

... а что сказать после Бутягина?.. 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение AbadzeX » 21 фев 2008, 09:50

Юлли писал(а):
AbadzeX писал(а):С. Хотко: Происхождение Спартокидов

http://zihia.org/forum/forum_posts.asp?TID=87

Хотелось бы узнать мнение местных знатоков


Редкостная смесь неправильного понимания источников и узкого на них взгляда.
Оговорюсь только об одном. Идея о синдском (но отнюдь не адыгском, так как связь меотов с адыгами совсем не очевидна) происхождении Спартокидов сейчас в науке почти никем не поддерживается. Выбирают между греками и фракийцами.

... а что сказать после Бутягина?.. 8)


Ну это я и сам смог прочитать :) . Хотелось бы еще инфы, почему в выбор между греками и фракийцами нельзя включить еще и местных представителей. Ведь не в безлюдной же пустыне греки основывали колонии. Есть что-нибудь по подробнее об отношениях греческих колоний в Северном Причерноморье с местными аборигенными народами?
Аватара пользователя
AbadzeX
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 23 сен 2007, 16:18

Пред.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 41