Меотиды, где они были

[Rajav]

Геродот пишет о географической локализации макронов следущее: « … сирийцы, живущие на реках Фермодонте и Парфении, и их соседи-макроны …» (Геродот К. II.104). Можно ли это так однозначно отнести к черноморскому побережью? И что это за реки Фермодонт (Дон?) и Парфения (??).
Еще раз о мегрелах. А что известны их погребения V в. до н.э. с деформированными черепами?

[giga-11]

Rajav

Еще раз о мегрелах. А что известны их погребения V в. до н.э. с деформированными черепами?

неизвестною
в позднее время макроны упаминаютса южнее.
Гекатей Милетский1 о колхидских племенах Причерноморья

Не позже 480 года до н.э.

СМОМПК, IV, Тифлис, 1884, с.8-9.


--------------------------------------------------------------------------------

185. Кораксы, колхидское племя, по соседству с колами, коракская стена и страна кораксов.2

186. Колы, народ у Кавказа. Подножья Кавказа называются Колийскими горами. Страна колов.3

187. Гекатей рассказывает, что Фазис (Риони - сост.) впадает не в море (?- сост.).

188. Мосхи4, колхидское племя, сопредельное с матиенами.

189. Гионе, город матиенов, сопредельный с гордийцами. Жители этого города носят такую же одежду, как пафлагонцы.

190. Хои, племя, соседнее с бехеирами. На восточной границе хоев живут дизеры.5

191. Макроны, в настоящее время Санны.6

192. Мары7, племя, сопредельное с Моссинэками.

193. На восточной границе Тибаренов живут Моссинэки,8 у них находится город Хойрадес.

194. Тейрия, город левкосиров.

195. Халибы, народ, живущий у Понта, на Фермодонте.9 На юге к халибам примыкает Армения.

196. Стамена, город хапибов.

197. Германосса, местечко (колония) Трапезонта.

198. Патрасис, город у Понта.

199. Кросса, город у Понта...

212. Амазонион, так прежде называлась Кита, в которой жили амазонки.


--------------------------------------------------------------------------------
Комментарий:

1. Древнегреческий логограф (VI-V вв. до н.э.).

2. К.Кудрявцев ошибочно считает, что кораксы ("вороны" - их жилища по утесам напоминали гнезда воронов, пишет К.Кудрявцев) Гекатея "без всяких колебаний" являются кодорцами (дальцы, цебельдинцы - апсуйцы), а Коракская стена также ошибочно отождествлена с Келасурской стеной (К.Кудрявцев. Сборник материалов по истории Абхазии. Сухуми, 1926, с.28-29, 53). В то же время Коракская стена локализуется в районе Гагра-Пицунда (док. МЗ, прим.8 и др.). По мнению П.Услара, кораксы -шапсуги или убыхи (см. Кудрявцев. Указ.соч., с.53), другие считают его древнеабхазским племенем (Очерки истории Абхазской АССР, ч.1, Сухуми, 1960, с.34-36). Они игнорируют сведения Гекатея о том, что "кораксы, колхидское (т.е. грузинское - сост.) племя". Позже р.Коракс отождествлялась с р.Кодори (Кастелли, Ламберти). См.еще док. №179, прим.9.

3. Колы проживали южнее кораксов, т.е.южнее Гагры -Пицунды. П.Ингороква считает их мисимианами, а последних-мегрело-сванским племенем.(П.Ингороква. Георгий Мерчуле, с.143-145). Название колы, возможно, происходит от мегрело-сванского коль, т.е. "стрекоза". Возможно, такое название (по примеру кораксов) племя получило из-за того, что строило высокие башни (сванские) с труднодоступным входом.

4. Мосхи - картвельское племя.

5. Те же бизеры (см.Псевдо Скилакс Кариандский).

6. Макроны - "великаны". "Макроны - могущественный и красивейший народ Кавказа, обитающий на северо-восточном берегу Понта (Абхазии)", считает И.Морган:(И.Морган. Научная миссия на Кавказе, археологические и исторические изыскания, т.1, Париж, 1889, с.197, на франц.яз.). На самом деле макроны, те же санны (чаны) - колхское (картвельское) племя, проживающее севернее г.Ризе.

7. Мары - картвельское племя.

8. Моссинэки - картвельское племя,

9. Современная река Терме-Су в Турции.
http://www.abkhazia.dot.ge/history/2005 ... 237269.php
точно в том месте где находитса село носившее до последнего времени их имя.
хотья совпадение имен еще не означает что речь идет об одном племени.

[Rajav]

Спасибо giga, убедительно.
Однако вопрос о макрокефалах и Азове это не разрешает. Вслед за Капитаном принимаю, что макроны это греческое название каких-то и возможно разных народов. И означать это может разное. Так в случае с Гекатеем (да возможно и Геродотом), возможно имелись в виду великаны. высокорослые. Не оспариваю их расслеление вдоль черноморского побережья Кавказа.
Однако же Гиппократ (О воздухах. водах ... 13, 14) описывает деформацию головы и помещает народы практикующие этот обряд в места «которые расположены по правой стороне летнего восхода солнца, даже до озера Меотийского, – оно, ведь, является границей Европы и Азии …». Тут уж несомнено речь идет омакроцефалах (хотя он макронами их не называет.

[giga-11]

Rajav

Однако вопрос о макрокефалах и Азове это не разрешает. Вслед за Капитаном принимаю, что макроны это греческое название каких-то и возможно разных народов. И означать это может разное. Так в случае с Гекатеем (да возможно и Геродотом), возможно имелись в виду великаны. высокорослые. Не оспариваю их расслеление вдоль черноморского побережья Кавказа.

да не решает.
возможно термин греческий но макрон может быть и местным названием. которую греки интерпретировали согласно греческому значению слова, и приписали данному данному народу соответстующие черты.

[Черкес]

Гиви Чрелашвили

Обратимся к профессионалам.
Таким является, с моей точки зрения, Фридрих Любкер, автор "Иллюстрированного словаря античности".
Словарь этот очень хорош.
Итак, пишу дословно, опуская лишь греческое название , я с греческими буквами не в ладах.

Меотида, Меотийское озеро (греч. ____, лат. Maeotis palus), ныне Азовское море; часть Эвксинского Понта, названная по имени живших по берегу меотов.

Не хочу менять ваше мнение на счет профессионализма Фридриха Любкера, но смею заметить как "непрофессионал", что это меоты живя рядом с Меотидой получили от нее свое название. Меоты это собирательное (географическое) название разных племен. Даже язаматов (совроматов) пришедших на Дон, античные истчники называют "меотийским племенем".

[Гиви Чрелашвили]

Гиви Чрелашвили

Обратимся к профессионалам.
Таким является, с моей точки зрения, Фридрих Любкер, автор "Иллюстрированного словаря античности".
Словарь этот очень хорош.
Итак, пишу дословно, опуская лишь греческое название , я с греческими буквами не в ладах.

Меотида, Меотийское озеро (греч. ____, лат. Maeotis palus), ныне Азовское море; часть Эвксинского Понта, названная по имени живших по берегу меотов.

Не хочу менять ваше мнение на счет профессионализма Фридриха Любкера, но смею заметить как "непрофессионал", что это меоты живя рядом с Меотидой получили от нее свое название. Меоты это собирательное (географическое) название разных племен. Даже язаматов (совроматов) пришедших на Дон, античные истчники называют "меотийским племенем".

А вы сможете поменять мое мнение о профессионализме Фридриха Любкера, только если подтвердите свои слова авторитетным источником.
Поскольку тут исторический форум, то сложилась такая традиция: в любой момент чье-либо утверждение, если оно кажется сомнительным, могут попросить подтвердить авторитетным источником. Если автор такого утверждения подтвердить его таковым источником не сможет, оно в праве рассматриваться как голословное и не стоющее того, чтобы обращать на него внимание.
Если вы найдете такой источник, вы сможете заодно опровергнуть и Птолемея, который прямо пишет, что название "Меотида" происходит от меотов, а заодно и Страбона, Полибия и Плиния Старшего, а также и само универсальное существование греческой модели, дающее имя географическому названию территории (по-русски - с окончанием "ида") по имени народа или племени (это может быть и собирательное название племен), проживающего на ней.
Так от тавров произошло название "Таврида", от атлантов - "Атлантида", от колхов - "Колхида" и т.д. Причем, именно так, а не наоборот.

[Черкес]

А вы сможете поменять мое мнение о профессионализме Фридриха Любкера, только если подтвердите свои слова авторитетным источником.

Поскольку тут исторический форум, то сложилась такая традиция: в любой момент чье-либо утверждение, если оно кажется сомнительным, могут попросить подтвердить авторитетным источником. Если автор такого утверждения подтвердить его таковым источником не сможет, оно в праве рассматриваться как голословное и не стоющее того, чтобы обращать на него внимание.
Если вы найдете такой источник, вы сможете заодно опровергнуть и Птолемея, который прямо пишет, что название "Меотида" происходит от меотов, а заодно и Страбона, Полибия и Плиния Старшего, а также и само универсальное существование греческой модели, дающее имя географическому названию территории (по-русски - с окончанием "ида") по имени народа или племени (это может быть и собирательное название племен), проживающего на ней.
Так от тавров произошло название "Таврида", от атлантов - "Атлантида", от колхов - "Колхида" и т.д. Причем, именно так, а не наоборот.

К сожалению предыдущий пост тут сбросился, видимо я долго писал, а форум уже успел заснуть.
Вкратце постараюсь воспроизвести.
Приведенные вами авторы писали об этом поздно (2 в. до н.э. - 2 в. н.э., кстати. расположены они не в хронологическом порядке, что рекомендуется, при таком перечислении).
Сведения о меотах известны в письмен. источниках и эпиграфике еще с 6-4 вв. до н.э. и ни в одном из них, на сколько я помню, название Меотиды не связывается от этнонима меоты.
Далее, многие из античных авторов (в т.ч. и из перечисленных) обычно и не бывали на Боспоре и писали из третьих рук - более ранних источников, и рассказов своих современников и добавляли что-то свое. Более или менее авторитетный из них это "отец Географии" - Страбон, но и у него расходятся данные, например, по расселению тех или иных племен, с другими.

Далее. Археологически, меотские погребения известны в 3-4 вв. н.э. на Днепре, на землях т.н. Черняховской АК (на Кубани и в Приазовье Меотская культура угасает к началу 3 в. н.э.), но меотами их там (на Днепре) никто не называл. В связи с этим, возникает к вам и вашему авторитету вопрос: Известны ли вам меоты вне пределов проживания побережья Меотиды? если да - то укажите пожалуйста источник(и). Мне лично не известны.

Далее. Кто такие меоты?
Меоты - это собирательное название десятков племен: синды (в некоторых источниках фигурируют отдельно), дандарии, тореаты, аррехеи, досхи, псессы, фатеи, а также еденично упоминаемые: агры, тарпеты, обидиакены, ситтакены, фикоры, галисерны, серреи, скизы, гниссы, темеоты, астуриканы. Меотами называют некоторые источники (Деметрий, Эфор, Псевдо-Скимн) и аспургиан, которых исследователи относят по-происхождению к сарматам. Как я уже упомянул в предыдущем посте, "меотийским племенем" называют и язаматов-савроматов, появившихся в низовьях Дона (Танаиса) в середине-второй половине 4 в. до н.э. - это практически прямо подверждает тот факт, что так их назвали из-за того, что они стали кочевать рядом с Меотидой.

Далее, действительно авторитетный исследователь (занимающийся уже не одно, и даже не два десятилетия) Трубачев выявил на основе топонимики, ономастики, сообщения древних авторов, что часть меотов была отнюдь не предками адыгов, как сейчас обычно считают (а раньше это выставляли как за истину в последней инстанции). Например, синды, дандарии и др. были индо-арийского происхождения, аспургиане, и язаматы - сарматского и савроматского соотвественного, т.е. иранского, третьи, например, псессы, досхи и т.д., по-вдимому, относяться к далеким предкам адыгов, вместе с зихами, ахеями и гениохами (с-з группа, кстати, "гениохи" также собирательное, правда. не географическое, название целого ряда племен).
Т.о. мы приходим к тому, что меоты это десятки разных племен говоривших на разных языках и диалектах, разного происхождения и образа жизни. Каким образом, этнически (если от меотов происходило название Меотида) они могли носить одно общее название при этом? Это впорос к вам и вашему авторитету.

Что касается примеров, которые вы привели, то атланты и Атлантида - вообще легендарное явление и выяснить кто от кого произошел практически не возможно.
На счет Тавриды и тавров - я бы тоже не был так уверен на вашем месте, но даже если и так, то я могу привести противоположные примеры:
Кавказцы - все коренные жители Кавказа. Название географическое и общее, а не этническое. Кавказцы это: нахско-дагестанская, картвельская, адыго-абхазская, тюркская группы язков, а также армянская. Все эти группы разделяются внутри себя на родственные народности Но при этом, никто не утверждает, что имнено от этого названия произошло название Кавказ.
Американцы - собирательное название нации в которой живут не то что разные народы, но и расы. Название происходит от континента Америка (то что она названа в честь Америго Веспучи - другой вопрос) и т.д.

[Гиви Чрелашвили]

Вы или не совсем поняли, что я сказал, или невнимательно прошли мой постинг.
Речь идет не о современной этимологии, а о традиционной древнегреческой этимологии.
Понятное дело, что название "англичане" произошло от Англии, которая, в свою очередь, произошла от германских племен англов, французы произошли от Франции, которая, в свою очередь, произошла от германских франков, а американцы - от Америки, которая, как вы правильно сказали, от итальянского мореплавателя Америго Веспуччи.
Так вот, взяв русский аналог, мы видим на протяжении всей истории Древней Греции, что имена с окончанией "ид" - мужские производные, а "ида" - женские. И именно так, а не наоборот.
Если абстрагироваться от античных историков, то вопрос о первичности Меотиды и меотов конгруэнтен вопросу о первичности яица и курицы: никто не знает, что первично. Однако здесь несколько иная ситуация: само название нам подсказывает, что Меотида - это производная, происшедшая от чего-то с корнем "меот".
Давайте смотреть.
Ид:
Одиссей, сын Лаэрта, или Лаэртид.
Диомед, сын Тидея, или Тидид.
Большой Аякс, сын Теламона, или Теламонид.
Малый Аякс, сын Оилея, или Оилид.
Гилл, сын Геракла, или Гераклид.
Ахилл, сын Пелея, или Пелид.
Сам Зевс, сын Крона, или Кронид.
Достаточно ?
Теперь ида:
1. Фокида.
Читаем Павзания "Описание Эллады":

"Х. Фокида.
Та часть Фокиды, которая лежит вокруг Тифореи и Дельф, как известно, получила свое имя от коринфянина Фока, сына Орнитиона; немного лет спустя, когда в эту страну на кораблях переправились эгиняне вместе с Фоком, сыном Эака, то и для остальной части страны, которую мы теперь знаем под именем Фокиды, это название вошло во всеобщее употребление, вытеснив все другие."
2. Арголида.
Тут даже споров никаких нет.
Сначала организовался город Аргос, а потом по названию этого города была названа и область, подчиняющаяся правителю Аргоса - Арголида.

Весьма трудно проследить, что послужило источником для таких греческих богинь как Артемида, Метида, Фемида, Фетида и т.д. Но мы пойдем иным путем.
Мы посмотрим на эпитеты богинь.
3. Киприда - эпитет богини Афродиты. Название произошло от острова Кипр, возле которого, по одной из версий мифа (версия Гесиода) из морской пены родилась Афродита.
4. Тритонида - эпитет богини Афины, которая родилась из головы Зевса возле озера Тритон.

И т.д.
Таких примеров можно привести сотни.
Совершенно понятно, что название "Меотида" - само по себе является производной.
Оно, бесспорно, произошло от какого-то названия с корнем "меот".
Этого-то вы отрицать не будете ?
Итак, если я вас правильно понял, вы отрицаете, что это самое с корнем "меот" - именно племена меотов.
Сие утверждение теоретически не является абсурдом.
Действительно, а может был, например, какой-то там чудак по имени Меот, от которого произошла Меотида, а уже от нее - название племени меотов ?
У такого утверждения есть только один минус, но, к сожалению для вас, весьма серьезный: это ничем не подтверждено. Нет никаких античных источников, на это указывающих. Во всяком случае, античным историкам они неизвестны. Они, по всей видимости, опираясь именно на само название и устоявшуюся греческую традицию образования имен, говорят, что Меотида произошла именно от названия племени меотов.
А вот теперь оценим позиции.
Я опираюсь на авторитетного знатока античности Фридриха Любкера, который, в свою очередь, опирается на античных историков (имена я уже давал), на которых я, впрочем, и сам опираюсь. Это не мое мнение, а их.
Ваше мнение, кроме ваших же рассуждений, не опирается практически ни на что.
Меотида от чего-то безусловно произошлa. Если не от племени меотов, тогда скажите от чего. Но в том-то и беда, что вы этого сказать не можете.
Мало отрицать, надо еще что-то предложить взамен.
А посему ваша позиция выглядит крайне неубедительно.

[Юлли]

.. ну, так, мало ли кому пригодится...

Археология СССР / Археология с древнейших времён до средневековья / Книжная серия ИА АН СССР — ИА РАН. М.

Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время. М.: Наука, 1989.

Каменецкий. Меоты и другие племена северо-западного Кавказа...

[Черкес]

Гиви Чрелашвили

Вы или не совсем поняли, что я сказал, или невнимательно прошли мой постинг.
Речь идет не о современной этимологии, а о традиционной древнегреческой этимологии.
Понятное дело, что название "англичане" произошло от Англии, которая, в свою очередь, произошла от германских племен англов, французы произошли от Франции, которая, в свою очередь, произошла от германских франков, а американцы - от Америки, которая, как вы правильно сказали, от итальянского мореплавателя Америго Веспуччи.
Так вот, взяв русский аналог, мы видим на протяжении всей истории Древней Греции, что имена с окончанией "ид" - мужские производные, а "ида" - женские. И именно так, а не наоборот.
Если абстрагироваться от античных историков, то вопрос о первичности Меотиды и меотов конгруэнтен вопросу о первичности яица и курицы: никто не знает, что первично. Однако здесь несколько иная ситуация: само название нам подсказывает, что Меотида - это производная, происшедшая от чего-то с корнем "меот".
Давайте смотреть.
Ид:
Одиссей, сын Лаэрта, или Лаэртид.
Диомед, сын Тидея, или Тидид.
Большой Аякс, сын Теламона, или Теламонид.
Малый Аякс, сын Оилея, или Оилид.
Гилл, сын Геракла, или Гераклид.
Ахилл, сын Пелея, или Пелид.
Сам Зевс, сын Крона, или Кронид.
Достаточно ?
Теперь ида:
1. Фокида.
Читаем Павзания "Описание Эллады":

"Х. Фокида.
Та часть Фокиды, которая лежит вокруг Тифореи и Дельф, как известно, получила свое имя от коринфянина Фока, сына Орнитиона; немного лет спустя, когда в эту страну на кораблях переправились эгиняне вместе с Фоком, сыном Эака, то и для остальной части страны, которую мы теперь знаем под именем Фокиды, это название вошло во всеобщее употребление, вытеснив все другие."
2. Арголида.
Тут даже споров никаких нет.
Сначала организовался город Аргос, а потом по названию этого города была названа и область, подчиняющаяся правителю Аргоса - Арголида.

Весьма трудно проследить, что послужило источником для таких греческих богинь как Артемида, Метида, Фемида, Фетида и т.д. Но мы пойдем иным путем.
Мы посмотрим на эпитеты богинь.
3. Киприда - эпитет богини Афродиты. Название произошло от острова Кипр, возле которого, по одной из версий мифа (версия Гесиода) из морской пены родилась Афродита.
4. Тритонида - эпитет богини Афины, которая родилась из головы Зевса возле озера Тритон.

Если честно, вотто что вы здесь привели я так и не понял, какая связь этого с темой? У русских тоже есть окончание ОВ - мужское и ОВА - женское, и что из этого следует? Лишь то, что болото на севере Понта греки назвали женским именем Меотида? разве что это! Опять же ИД и ИДА - это просто греческие окончания, т.к. впервые это название зафиксировано у древних греков, поэтому в этом нет ничего удивительного.

Т.е. вы хотите сказать, что изначальный корень был "меот" (в источниках. он, кстати, звучит, как "маиты") который жил у этого болота и на основе этого в честь него древние греки назвали и этот водоем? Но "меот" это единственное число, знаичт может быть только именем человека, а не племени или народа. Т.е. и в этом случае, ваша версия с авторитетом распадается. Опять же, вы так и не вникли в суть того что я вам говорил постом выше:
1. Под меотами скрывались десятки различных по языку и происхождению народов.
2. Они переставли быть "меотами" удалясь от Меотиды.
Откуда произошло сие название - это другой вопрос, хотя и важный. Но суть в том, что ни письменные источники, ни эпиграфика не фиксируют такого ОТДЕЛЬНОГО племени в этом регионе. Это просто собирательное название многочисленных племен живущих у Меотийского болота, также как и собирательное название кавказских народов живущих на Кавказе.

Во всяком случае, античным историкам они неизвестны. Они, по всей видимости, опираясь именно на само название и устоявшуюся греческую традицию образования имен, говорят, что Меотида произошла именно от названия племени меотов.

Если античные источники так утверждают, можете просто послать их куда по дальше. Вы приводили мне Страбона, но у него черным по белому написано (см. напр. Латышева: Сведения античных авторов, греческих и латинских о Скифии и Кавказе, г/в не помню, дореволюционное издание вообщем), что под меотами скрывается целый ряд племен. Это НЕ ОДНО ПЛЕМЯ! Если Страбона вам мало, почитайте эпиграфику боспорских царей, например, 4 в. до н.э., там расписано все, какие племена подчинил тот или иной царь (Спартокиды), а название маиты - чисто собирательное.
По сути дела, то что заявляет ваш уважаемый авторитет, тоже самое, что если бы мы сейчас стали заявлять, что кавказцы это племя, по имени которого назвали горы Кавказа.

Ваше мнение, кроме ваших же рассуждений, не опирается практически ни на что.
Меотида от чего-то безусловно произошлa. Если не от племени меотов, тогда скажите от чего. Но в том-то и беда, что вы этого сказать не можете.
Мало отрицать, надо еще что-то предложить взамен.
А посему ваша позиция выглядит крайне неубедительно.

Откуда вы знаете на что опирается мое мнение? Когда вы прочтете помимо Фридриха Любкера столько же сколько и я, тогда я бы может еще и промолчал на сей счет, а так - извольте. Вы аппелируете одним автором, который не вникнув в суть вопроса пришел к выводу, на основе некоторых античных авторов, что Меотида произошла от племени меотов! Хорошо, докажите мне существование этого племени?

Советую также почитать работы О.Н. Трубачева, Б.Г. Джонуа, Г.К. Климова, Н.В. Анфимова, И.С. Каменецкого, Л.И. Лаврова, Н.Е. Берлизова и т.д. и т.п. В Поисковике наверное многие из них можно найти. Советую таже ознакомитсья с двумя томами выше упомянутого В.В. Латышева. Не примите за труд ознакомиться с корпусом боспорских надписей, или хоть с какой-то частью из него. Мне просто в лом рыться в литературе, чтобы выложить ее сюда.

Мало отрицать, надо еще что-то предложить взамен.
А посему ваша позиция выглядит крайне неубедительно.

В какой-то степени это логично, но в отношении если бы я писал научную статью-опровежение. Но т.к. я не занимаюсь происхождением этого слова-этнонима, мне особо и сказать здесь нечего и я не пишу здесь статью. Мое дело было СИЛЬНО засомневаться в вашей уверенности в авторитетах (как многие из них подходят к проблемам мне тоже известно), что я и сделал на основе своих знаний и логических умозаключений на их основе. Ваше уже дело верить этому или нет!

Некоторые версии перевода и происхождения "меот" я читал, но они у меня не вызывают большого доверия. Поэтому чтобы сделать то, что вы от меня почему-то хотите, для этого мне нужно быть как миним специалистом в этой области, и как максимум - лингвистом. Поэтому, если хотите - считайте как считали. Мне проще сказать так, чем выкладывать вам тут огромный список литературы на эту тему.

Попробую зайти немного с другой стороны и подключить вашу логику. На сегодня, более обоснованная версия происхождения самих меотов (точнее меотской культуры) выглядит следующе:
Сформировалась она в Закубанье (мог. Кубанский, Николаевскй, Фарс/Клады, Псекупский и т.д.) в 8-7 вв. до н.э. (Анфимов, Вальчак, Эрлих и т.д.). Но на восточном побережье Азовского моря (напр. мог. Лебеди III) и на правом берегу Средней Кубани (несколько десятков могильников: Пашковский, Усть-Лабинский, у ст. Воронежской, ст. Старокорсунской, хут. Ленина, г. Краснодара и т.д.)меотские памятники появляются примерно с 4 в. до н.э. Обратите внимание Гиви - с 4 в. до н.э. А Меотида в древ. греческих источниках известна уже с 6 или начала 5 века до н.э., лет на 100-150 ранее (напр. Эсхил: 525-456 гг. до н.э.). Могильники датируются очень точно 4 в. до н.э. все теми же греческими амфорами и др. инвентарем. Т.е. получается Меотида уже была известна у греков до того, как сами "меоты" (носители меотской культуры) там появились
Литературу по меотской археологической культуре тоже приводить?...

[Гиви Чрелашвили]

"Откуда вы знаете на что опирается мое мнение? Когда вы прочтете помимо Фридриха Любкера столько же сколько и я, тогда я бы может еще и промолчал на сей счет, а так - извольте."

Вот только хамить не надо !
Чего-то много на себя взяли.
Вы не знаете сколько всего прочел я.
Не думаю, что меньше вас.
Но при этом не хвастаюсь и на личности не перехожу.
Когда начинаются подобные разговоры, я с обладателями таковых просто перестаю общаться. Более чем уверен, что при подобной манере с вами здесь никто не захочет общаться, прочитай вы при этом хоть все книги планеты Земля.
Более я с вами общаться не намерен.

[Янус]

Гиви
Любкер вполне мог ошибаться. Это не ахти какой авторитетный автор (с точки зрения специалиста). Словарь его, скажем так, больше популярного плана, чем профессионального. Например, в дипломных работах этот словарь может присутствовать в списке литературы. А в кандидатских это будет уже моветон.
Вот если бы речь шла о Realencyclopadie, другое дело.
Кроме того, не будем забывать, что с момента выхода словаря в свет прошло почти полтора столетия. Ваш оппонент говорит об археологических данных - всё это данные, накопленные за прошедшее с тех пор время. Может быть, не стоит так разом всё отбрасывать?

[Гиви Чрелашвили]

Янус, конечно, мог.
Вот только не ошибся.
Ибо он просто повторил то, что написали античные историки.
Я уже давал имена: Страбон, Полибий, Плиний Старший.
Так что вопрос не в Любкере.
Ну, хорошо, Страбон больше географ. Возможно, он напортачил.
Но Полибий ? Да и Плиний Старший тоже.
Это очень серьезные ребята, скажем так, чтобы просто так слова на ветер бросать. Однако закончили на этом.
Этот вопрос вообще яица выеденного не стоит.
Какое вообще к существу вопроса имеет отношение этот этимологический вопрос, кто от кого произошел: Меотида от меотов или меоты от Меотиды ? Если не принимать во внимание античных авторов, это вообще выяснить невозможно. Я этого этимологического вопроса не поднимал, а просто дал написанное Любкера о Меотиде.
А археологические данные, Янус, это очень хорошо.
Вот только скажите, как они могут прояснить вопрос этимологии ?
Я вовсе не оспариваю археологические данные.
Но то, как в древности что называли, зачастую вообще мало поддается логике.
Колумб назвал коренное население Америки индейцами, думая что он - в Индии. Ну, это произошло относительно не так уж и давно, и у нас сохранились данные, которые проясняют ошибку Колумба.
А случись это этак на тысячу лет раньше ? Нет никаких данных. Фигли. Допустим, не дошли.
Вот и ломайте голову, почему коренное население Америки названо индейцами. И причем тут археология ?
Одно дело археология, а другое - выводы, которые сделаны из находок архелогии. Так вот выводами можно весьма круто манипулировать.
От того, что меоты по своей сущности вторичны по отношению к Меотиде, вовсе не следует, что они вторичны и в вопросе этимологии.
Здесь рассматривался вопрос всего-то об этимологии, не больше.
К чему, скажите вообще, к этому вопросу привлекать археологию ?
Это из пушки по воробьям бить. К тому же, не факт, что попадешь.

[Черкес]

Гиви Чрелашвили
То, на что вы так обиделись АДЕКВАТНАЯ реакция на ваше высокое самомнение, что вы такой начитанный, а я тут типа дилетант сижу, рассуждаю о звездах.

Ваш оппонент говорит об археологических данных - всё это данные, накопленные за прошедшее с тех пор время. Может быть, не стоит так разом всё отбрасывать?

Скажу более, та же археология, куда более беспристранный и точный (если есть хорошо датирующийся материал) источник, чем письменные сведения. Для середины 19 века, его мнение и то что он писал, скорее всего, действительно могли быть авторитетными, но ему "простить" можно многое, он писал об этом на основе тех знаний, которые были в его время, при полном отсуствии той же археологии и выделения самой Меотской культуры, т.к. раскопки меотских памятников начались лишь во второй половине 19 века, а выделены в особую культуру еще позднее, этапы МАК - еще позднее, уже в советское время и до сих пор об этом идут споры. В наше уже время наука в этой области сдвинулась еще более. Накапливается материал, появляются новые точки зрения. Сейчас даже часть из того, что писали, например, в советские годы. по тем же меотам, корректируется новыми данными, а вы приводите авторитета середины даже не 20 века, а 19-го.

Ладно Гиви, я не хотел вас, на самом деле, обидеть. Знал бы, что вы так чувственно отнесетесь к моей адекватной реакции на ваше мнение обо мне, постарался бы еще более корректнее высказаться на ваш счет, и счет господина Фридриха Любкера (точнее, на его мнение), при этом начав со слов:

Не хочу менять ваше мнение на счет профессионализма Фридриха Любкера...

Еще раз повторяю, считайте, как хотите.
Всего наилучшего!

[tmt]

http://www.lants.tellur.ru:8100/history/DRSZI/I.1.htm


Карта Европы по Помпонию Меле


если честно - я не очень разобрала на карте что где...