Меотиды, где они были

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Черкес » 19 дек 2007, 22:24

tmt

Meotidis pal. - Азовское море, Tavrica - Крым. В Meotidis впадает Tanais - Дон, на правом берегу которого указаны Роксоланы(сараматы). Дальше, если хорошо ориентируетесь по памяти в географии (можно и с современной картой) "пляшите" от этих мест.
Oceanuc Sarmaticus - возможно Балтийское или Северное море, на берегу которого отображены венеды.
Слева внизу изображены горы Карпаты.
В принципе, все более или менее понятно, только очень криво и искаженно. Но спутников тогда не было, как смогли так и сделали :)
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение tmt » 19 дек 2007, 23:00

Понятно,
кстати а почему Крым называется Tavrica?
Откуда пошло название?
Связано это как то с тавром?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Юлли » 19 дек 2007, 23:59

tmt писал(а):Понятно,
кстати а почему Крым называется Tavrica?
Откуда пошло название?
Связано это как то с тавром?


Античные государства Северного Причерноморья. 1984.

Изображение
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Черкес » 20 дек 2007, 00:38

tmt
Понятно,
кстати а почему Крым называется Tavrica?
Откуда пошло название?
Связано это как то с тавром?


Уже ответили ниже, хотя думаю, эта ссылка полезнее была бы для Гиви, утверждавшего, что Таврида произошла от племени тавров.

Юлли
Мне кажется, вы спутали сброник. Может быть это том "Степи Европейской части СССР в скифо-сарматское время"?
В "Античных государствах..." 1984 г. я не нашел указываемого вами раздела (у меня есть весь сборник в оригинале). Неплохо было бы указывать и номер страницы сноски (пришлось искать в именном указателе).
За ссылку - спасибо.
Последний раз редактировалось Черкес 20 дек 2007, 00:41, всего редактировалось 1 раз.
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение Юлли » 20 дек 2007, 00:39

.. да, вы правы.. "Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время", 1989, стр. 80... у меня полсерии только...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 дек 2007, 04:20

У меня линк не раскрывается, рабочий сервер заблокировал сайт, на который выводит линк, я не вижу что там.
Но опять-таки, я лишь повторяю Геродота.
Стало быть, Геродот не писал в своей "Истории", что название "Таврида" или "Таврика" происходит от представителей скифского племени, которых греки называли "таврами" ? То, что "тавр" по-гречески значит "бык", дело второе.
Неужто "Таврика" произошла от быка напрямую ?
Там что, водилось такое количество быков, которого больше не было где бы то ни было ?
Однако, Юлли, явный непорядок. Находиться на сайте, названном именем Геродота, и в то же время не верить Геродоту, это чистой воды моветон.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Юлли » 20 дек 2007, 04:43

Гиви Чрелашвили писал(а):У меня линк не раскрывается, рабочий сервер заблокировал сайт, на который выводит линк, я не вижу что там.
Но опять-таки, я лишь повторяю Геродота.
Стало быть, Геродот не писал в своей "Истории", что название "Таврида" или "Таврика" происходит от представителей скифского племени, которых греки называли "таврами" ? То, что "тавр" по-гречески значит "бык", дело второе.
Неужто "Таврика" произошла от быка напрямую ?
Там что, водилось такое количество быков, которого больше не было где бы то ни было ?
Однако, Юлли, явный непорядок. Находиться на сайте, названном именем Геродота, и в то же время не верить Геродоту, это чистой воды моветон.


... Гиви, дорогой, ты хочешь, чтоб я этого Черкеса шашкой зарубила за его недоверие к Геродоту?.. 8) я, пожалуй, смогу, но тогда тебе не с кем будет дискутировать в этой теме.. 8)

.. нет, Гиви, не от "быка", а от хребта - Крымских гор, - который греки называли Тавром...
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение tmt » 20 дек 2007, 13:28

Неужто "Таврика" произошла от быка напрямую ?
Там что, водилось такое количество быков, которого больше не было где бы то ни было ?

Культ быка,,???...

Кстати в Анатолии тоже есть горы назваемые Тавром.

И связаны они с Хэттским мифами.
А здесь что?
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Про кораксов и дандаров

Сообщение Ketaiana » 20 дек 2007, 13:32

Приветствую всех, кто учасвовал в этом диалоге!
Я полный дилетант по данной теме, (о Меотах и т.д.), но было очень интересно ознакомится с Вашими мненниями по вопросу о меотах и вообще о тех племенах, которые упоминаются в античных источниках. Прошу прощения за мой нескладный русский, но для развития той же темы захотелось подать следующюю информацию:
На территории Абхазии, в Гульрипшском районе, по центральной автомагистрали (ведущей со стороны Восточной Грузии в сторону Западной, а в данном случае в Сухуми), на границе с Очамчирским районом, есть такое маленькое село Кораси( между Сухумским аэропортом и р.Кодор). А так-же дальше, следующее село Дранда, которое еще в первых, грузинских, агиографичексих источниках (Леонти Мровели и т.д.) упоминается как Дандар. И тот факт, что Дранда эта древний Дандар общеизвестный и неоспариваемый факт как и у мелких так и у маститых авторитетов истории Грузии и Кавказа. Не буду перечислять их имена.Считаю, что Вы и без этого довольно много об еэтом знаете.
Но, тот факт, что Кораксы это какието северокавказские, апсуйские племена - не имеет научной обоснованности. Те авторы которые пытаются докозать, что на территории Колхиды, которая конечно-же имеет собирательное название западно-картвельских племён, жили не картвельские племена а племена северо-кавказского происхождения, это известная тенденциозность той же самой группы историков,которые уже давно и крапатливо, пытаются переписать историю Грузии, Кавказа и Причерноморья.
Если кто либо из Вас знает кавказские Языки, или хотя бы грузинский, с лёгкостью сможете правильно произнести название села "Кораси" , произносится и пишется по грузински не с произношением "К" а "ყ".То, что Древний Коракс ето современный Кораси в этом нет сомнения. И кораксская стена которая была вышеупомянута, окружала определённую часть др.Колхиды именно на территории современной Абхазии - доказывает, тот факт в сотый раз, что исконно Грузинское государственное преобразование Колхида, объединение множества картвельских: мегрело-чано-лазских племён на данной территории, опять же кто-то очень хочет "научно-обоснованно, переиначить" и всячески "доказать", что картвельские племена на территории Абхазии не коренное а пришедшее (аш в результате заселения грузинами Л.Берия) и что жившие там ранее племена совсем не картвельские, а адыгейские и т.д., и никакого отношеня не имеет с картвелами :lol:
Название села Дранда тоже может иметь какое-то отношение к тем Дандарам о которых шла у вас речь. Я сама живу в Драндах, рядом с Корасом. И если кто-либо поинтересуется изучить это место обращяйтесь на почту: zhizneva@rambler.ru
Буду рада служить в полезном деле для достижения объективной правды.
Катя Жизнева
Ketaiana
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 18 ноя 2007, 16:48

Сообщение tmt » 20 дек 2007, 14:19

Страбон1 о племенах восточного Причерноморья
Не позже 24 г. н.э.2

I, II, 39... Залив Диоскуриады (Сухумская бухта - сост.) в самом отдаленном углу Евксинского Понта (Черного моря - сост.) находится почти на 3000 стадий восточнее, даже если следовать исчислению истории самого Эрастофена3..
II, V, 22. Восточное море (зд. Черное море - сост.), продолговатое по форме, оканчивается в узкой впадине у Диоскуриады...
XI, II, 1. ... Вокруг озера Меотиды (Азовского моря - сост.) живут меоты. У моря расположены азиатская часть Босфора и Синдская область.
За ней обитают ахейцы, зиги, генниохи, керкеты и макропогоны. Над этими областями лежит ущелье Фтирофагов. За гениохами находится Колхида, лежащая у подошвы Кавказских и Мосхийских гор.
XI, II, 14. От Корокондамы морской путь сразу же идет на восток. В 180 стадиях от нее находится Синдская гавань и город. Затем на расстоянии 400 стадий следуют т.н. Баты (Патус Кариандского - сост.) - селение и гавань там, где по направлению на юг, как думают, почти что напротив этого побережья, лежит Синопа... После Бат Артемидор4 называет побережье керкетов (где есть корабельные стоянки и селения) длиной почти в 850 стадий; затем побережье ахейцев - 500 стадий; потом берег гениохов -1000 стадий; далее Большой Питиунт (Пицунда - сост.) - длиной 360 стадий вплоть до Диоскуриады. Историки митридатовских войн, которые заслуживают больше доверия (чем Артемидор - сост.), напротив, называют сперва ахейцев, затем зигов, потом гениохов, далее керкетов, мосхов, колхов, живущих над ними фтирофагов и соанов и другие небольшие народности около Кавказа.5 Сначала побережье, как я ,сказал, тянется на восток и обращено к югу, но от Батов оно понемногу делает поворот и затем обращается к западу, оканчиваясь у Питиунта и Диоскуриады; ведь эти местности Колхиды6 примыкают к вышеупомянутому побережью. За Диоскуриадой следует остальное побережье Колхиды и прилегающее к ней после значительного изгиба побережье Трапезунда; затем оно продолжается почти по прямой линии и образует правую сторону Понта, обращенную на север. Все побережье ахейцев и остальных народностей вплоть до Диоскуриады и местностей, расположенных на прямой линии к югу от нее в глубине страны, лежит у подошвы Кавказа.
XI, II, 16. Так как Диоскуриада лежит в таком заливе, занимая самую восточную точку всего моря (так считали раньше, включая Прокопия из Кессарии - сост.), то она считается "впадиной" Евксинского Понта... Эта же Диоскуриада является началом перешейка между Каспийским морем и Понтом и общим торговым центром для живущих выше и соседних народностей.
Во всяком случае, в этот город собирается 70 народностей (согласно другим, которые вовсе не заботятся о действительности, даже 300). Все они говорят на разных языках, так как живут врозь и замкнуто в силу своей гордости и дикости. Большинство их - это сарматы, но все они кавказцы. Таковы мои сведения о Диоскуриаде.
XI, II, 17. Что касается остальной Колхиды, то .большая часть! ее расположена на море. Через Колхиду протекает Фасис -большая река, берущая начало в Армении (должно быть, в Скифии - сост.); она принимает притоки - воды Главка и Гиппа, текущие с соседних гор.
XI, II, 18. Около Диоскуриады протекает река Харес.
XI, II, 19. К числу народностей, которые сходятся в Диоскуриаду, принадлежат и фтирофаги (букв. "вшиеды"; имеет также значение "шишкоедов" - сост.), получившие это имя от своей нечистоплотности и грязи. Поблизости живут соаны, которые ничуть не уступают им в смысле по - опрятности, но превосходят могуществом; и быть может, они почти что самые воинственные и сильные из всех. Во всяком случае, они господствуют над всеми народностями вокруг них, занимая вершины Кавказа, возвышающиеся над Диоскуриадой. У них есть царь и совет из 300 человек, как говорят, они могут выставить войско до 250.000 человек. Действительно, вся народная масса представляет боеспособную, хотя и неорганизованную силу. В их стране, как передают, горные потоки приносят золото, и варвары ловят его решетами и косматыми шкурами. Отсюда, говорят, и возник миф о золотом руне. Некоторые называют их также иберийцами - одинаково с западными (т.е. Пиринейская Иберия - сост.) - от золотых росписей, находящихся в обеих странах. Соаны применяют для наконечников стрел яд удивительного действия, который своим запахом приносит мучения даже не раненым отравленными стрелами.8 Прочие народности, живущие около Кавказа, занимают скудные и незначительные пространства земли;
напротив, албанские и иберийские племена, которые как раз занимают большую часть вышеупомянутого перешейка, можно, пожалуй, также назвать кавказскими племенамы. Они владеют плодородной землей и могут развить хорошее хозяйство.
Страбон. География в 17 книгах. Перевод, статья и комментарий Г.А. Стратановского. Под общей редакцией проф. С.Л. Утченко. Редактор перевода проф. О.О.Крюгер. М., 1964, с.56, 60, 80, 468, 471, 474.
Изображение
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Черкес » 20 дек 2007, 14:43

Ketaiana
Судя по подписи ощущение что вы вроде русская, но судя по стилю написания, явно грузинка :)
Дандары если и происходят от дандариев, то никаокго отношения к грузинам все равно не имеют.
Что касается кораксов - вопрос спорный.
По поводу кто куда пришел и когда, уже установлено специалистами, что предки абхазо-адыгских (хатты, кашка, абешала) народов занимали восточную часть Малой Азии и Западный Кавказ (значительная часть совремнной Западной Грузии, Абхазии и вплоть до Туапсинского-Геленджикского районов. Об этом свидетельствует топонимика, сравнение языков хаттов с современными адыго-абхазскими и т.д.
Произошло это в 3 тыс. до н.э. предки грузин пришли несколько позднее в этот район, в эпоху античности они уже занимали большую часть Западной Грузии (пришли туда значительно раньше).
На счет историков переписывающих на свой дилетанский лад историю, извините конечно, но среди грузин тоже таких более чем достаточно, пишущих откровенную чушь на националестическом направлении ничего общего с историей не имеющей.

Название села Дранда тоже может иметь какое-то отношение к тем Дандарам о которых шла у вас речь. Я сама живу в Драндах, рядом с Корасом. И если кто-либо поинтересуется изучить это место обращяйтесь на почту:

Возможно имеет. Во всяком случае археологически меотская культура фиксируется на территории современной Абхазии. Но, как я уже сказал, к грузинам они не имеет прямого отношения. Вполне вероятно, что часть меотов уходила за хребет, совершая походы, или уходя от нашествий.
По происхождению, дандарии скорее всего индо-арийские племена, во всяком случае название их очень хорошо переводиться с санскрита. Лоакализуют их (это одно из ненмогих племен, которое более или менее точно локализуют) в восточном-юго-восточном Приазовье, где как раз лиманы, болота, камыши и т.д.


P.S. У вас указанно в личных данных в увлечениях: Itroria - может Istoria? Или это по-грузински? :)
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Сообщение tmt » 20 дек 2007, 14:52

Судя по подписи ощущение что вы вроде русская, но судя по стилю написания, явно грузинка
Дандары если и происходят от дандариев, то никаокго отношения к грузинам все равно не имеют.
Что касается кораксов - вопрос спорный.
По поводу кто куда пришел и когда, уже установлено специалистами, что предки абхазо-адыгских (хатты, кашка, абешала) народов занимали восточную часть Малой Азии и Западный Кавказ (значительная часть совремнной Западной Грузии, Абхазии и вплоть до Туапсинского-Геленджикского районов. Об этом свидетельствует топонимика, сравнение языков хаттов с современными адыго-абхазскими и т.д.
Произошло это в 3 тыс. до н.э. предки грузин пришли несколько позднее в этот район, в эпоху античности они уже занимали большую часть Западной Грузии (пришли туда значительно раньше).

:evil:
Вы пишете это с такой уверенностью ,что можно подумать ,что это не исторический а математический форум.
Будем воевать на этот счёт?

только вот думаю, что к меотам это не имеет никакого отношения.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение Гиви Чрелашвили » 20 дек 2007, 16:11

"нет, Гиви, не от "быка", а от хребта - Крымских гор, - который греки называли Тавром..."

А на каком основании это мнение авторитетнее, чем мнение Геродота ?

"... Гиви, дорогой, ты хочешь, чтоб я этого Черкеса шашкой зарубила за его недоверие к Геродоту?.. я, пожалуй, смогу, но тогда тебе не с кем будет дискутировать в этой теме.."

Юлли, если ты заметила из предыдущих постингов, я не собираюсь дискутировать с вышеупомянутым господином вообще.
Очень не люблю, когда мне хамят.
Хамство не оправдывает ничего, даже если, объективно говоря, человек прав, что в том случае, который вызвал хамство, совершенно неочевидно.
Я довольно четко изложил свою позицию по этому вопросу.
При всем уважении к археологии, она может ответить не на все вопросы.
В данном случае, в вопросах этимологии, археология может четко ответить на этот вопрос, только если найдет непосредственно документ, в котором будет написано, что то-то происходит от того-то.
В остальных случаях я просто не вижу как она может ответить на вопрос о происхождении названия. Еще раз говорю, что названия давались очень часто весьма странно и вопреки всем законам логики или зачастую просто нам, потомкам через столько столетий, эту логику проследить невозможно. Я уже давал пример как Колумб назвал коренное население Америки индейцами, думая, что он в Индии. Нечто похожее в античности случалось на каждом шагу. Так что нам надо верить древним источникам, если только прямо не доказано противоположное. У нас просто нет иного выхода.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Юлли » 20 дек 2007, 16:13

... в этой теме, г-н Черкес, сам машет шашкой направо и налево.. 8)
Аватара пользователя
Юлли
Афродита Эвплоя
 
Сообщения: 4154
Зарегистрирован: 21 май 2004, 11:38
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Черкес » 20 дек 2007, 17:19

tmt
Вы пишете это с такой уверенностью ,что можно подумать ,что это не исторический а математический форум.
Будем воевать на этот счёт?

только вот думаю, что к меотам это не имеет никакого отношения.

Я пишу о существующих точках зрения. Если у вас какие-то претензии на сей счет выкладывайте.
К меотам это не имеет прямого (а не никакого) отношения.
Или вы будете утверждать что те же дандарии предки грузин? :)


Гиви Чрелашвили
"нет, Гиви, не от "быка", а от хребта - Крымских гор, - который греки называли Тавром..."

А на каком основании это мнение авторитетнее, чем мнение Геродота ?

На основании того, что Геродот основывался на мифах и преданиях. А на сколько "точными" бывают эти свидетельства не знает только такой делитант как вы, который не зная человека начинает уже давать ему оценки.
Информация Геродота - это инфа из преданий и легенд, а также сведений его современников (о таврах, скифах и т.д.). Он не знал и не использовал методологии и анализа разных источников которыми пользовался. Наиболее ценным из его описаний является современное ему описание разных народов. Что касается более глубокой древности, то безписьменные народы рассказывающие о своих предках, богах и т.п. не знали времени когда и кто откуда произошел точно и т.п. Это свойство человеческой памяти.

Юлли, если ты заметила из предыдущих постингов, я не собираюсь дискутировать с вышеупомянутым господином вообще.
Очень не люблю, когда мне хамят.
Хамство не оправдывает ничего, даже если, объективно говоря, человек прав, что в том случае, который вызвал хамство, совершенно неочевидно.

Где вы увидели хамство обидчивый вы наш? Если уж на то пошло, следили бы лучше за своими словами тогда уж!

В данном случае, в вопросах этимологии, археология может четко ответить на этот вопрос, только если найдет непосредственно документ, в котором будет написано, что то-то происходит от того-то.

И напоследок! Если честно, я раньше думал. что логика отсуствует только у женщин... :lol: Сразу видно, что вы так и невникли то, что я написал выше!
Аривидерчи Гиви!
Черкес
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 09 ноя 2007, 17:01

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34