Lustrum

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Lustrum

Сообщение Optimas » 28 янв 2007, 07:30

Ув. граждане,
у кого-нибудь есть в электроннном виде или ссылка на статью Я.В.Мельничук "Некоторые аспекты римской церемонии lustrum" (опубл. в журнале "Древнее право" 2002 №2) или какая-нибудь другая подробная информация о люстре (за исключением кратких энциклопедических статей)?

[/b]
Аватара пользователя
Optimas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27 янв 2007, 10:25

Сообщение Lusor » 02 фев 2007, 01:39

Статья из Паули-Виссова сойдет? 8)
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Optimas » 04 фев 2007, 12:11

Lusor
дайте статью, я и скажу, пойдет или нет :)
Аватара пользователя
Optimas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27 янв 2007, 10:25

Сообщение Лемурий » 05 фев 2007, 09:45

lustrum facere [condere] Varr. L. L. VI. 86; Liv. XXIX. 37, XXXV. 9, XXXVIII. 36, XLII. 10

Ph. L. Schmitz LUSTRUM
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Optimas » 06 фев 2007, 08:48

Э-э-э.. а по-русски нету?? Или хотя бы по-латински... :shock:
Аватара пользователя
Optimas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27 янв 2007, 10:25

Сообщение Лемурий » 06 фев 2007, 13:47

Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Optimas » 06 фев 2007, 15:45

Спасибо, конечно, за такое обилие ссылок ;) но меня ведь не тот вопрос интересует, что такое люструм (хвала богам, мне это известно и так), а отдельные моменты и подробности церемонии, статьи, которые вы мне дали, общего характера, да и Ливия мне вообще-то читать уже доводилось, так что вряд ли что-то новое найду :) мне нужна информация именно о люструме, статья о люструме, а не краткая справка.
Аватара пользователя
Optimas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27 янв 2007, 10:25

Сообщение Лемурий » 06 фев 2007, 15:56

:arrow: Так и название статьи спрашивать надо ПРАВИЛЬНО :evil:
Я. В. Mельничук Военно-политическое значение сакрального ритуала lustrum
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24130
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 06 фев 2007, 18:33

Я-то всё никак понять не мог, что такое люстра !
Кроме значения общеизвестного, связанного с осветительной функцией, я никакого другого не знаю.
Но потом я допер, когда увидел латинское lustrum. По-русски это называется люстрация. Термин же "люстра" на русском языке мне неизвестен.
Тут есть один нюанс.
Более общее латинское название - lustratio (очищение жертвовоприношением).
Вам надо определиться. Что вас конкретно интересует - lustrum или
lustratio ?
Если lustrum, то тут всё предельно ясно и всё достаточно четко и прямолинейно. Сомневаюсь, что это можно обсуждать с точки зрения тонкостей.
Lustrum - это, так сказать, частный вид lustratio (искупительные жертвоприношения).
А вот lustratio действительно интересный предмет, имеющий свою древнюю историю, уходящую корнями еще к древним грекам.
Это один из видов религиозного обряда очищения (очистительные жертвоприношения). Наряду с ним у римлян бытовало три других вида очищения: piacula, piamenta и cerimoniae. Между прочим, обряд очистительного жертвоприношения римляне передрали у греков.
Честное слово, я тут мало чем могу помочь.
Я уже давно замечаю, что иногда бываю бессилен при том, что само понятие о предмете имею весьма неплохое (история Древнего Рима одно из моих любимых направлений), если какой-либо религиозный обряд
нужно описать в деталях. Далеко не все из них в деталях дошли от древних авторов. Трудов древних историков, ориентированных именно на люстрацию, я чего-то не припомню. Так, есть некоторые упоминания об этом, весьма скудные у Ливия и Плутарха, например. Но это даже сведениями назвать нельзя. Так, на уровне "он совершил очистительные жертвоприношения".
Конечно, я еще не проверил труды одного уникального римского религиозного деятеля, одного из первых носителей римского христианства - Тертуллиана. Вот уж кто знал практически всё о римской языческой религии, вплоть до деталей религиозных обрядов !
Обычно, когда речь идет о такого рода обрядах, и найти у древних историков практически ничего нельзя, я обращаясь к достопочтимому Квинту Септимию Тертуллиану Флоренсу.
Я еще посмотрю об этом у него, может, есть подробное изложение.
Хороших современных и досовременных историков (типа Моммзена и Утченко) я знаю тоже неплохо. Но они не были ориентированы именно на люстрацию.
Об очистительных жертвоприношениях действительно можно много говорить. А о lustrum, как частном случае lustratio, мало что можно сказать. Здесь всё довольно просто и прямолинейно. Это не очень интересно.
Это так называемое очищение всего римского народа.
Обряд, ставший традиционным, и по этому поводу много говорить нечего, насколько всё просто и прямолинейно.
Этот обряд был учрежден Сервием Туллием, шестым римским царем.
Lustrum совершался или после окончания ценза, или после кончания переписи (тогда обряд назывался condere lustrum) на Марсовом поле и состоял в принесении в жертву свиньи, барана и быка, так называемый акт, именуемый suoverataurilia. Во времена раннего Рима этот торжественный обряд совершал царь и консулы, а позже - один из цензоров, либо назначенный по жребию, либо избранный первым, если цензор избранный вторым не возражал (если возражал, то тогда дело решал жребий). При этом он произносил молитву

Ut dii immortales populi Romani res meliores amplioreque facerent.

Можно добавить, что еще позже слова молитвы изменили:

Ut res Romanas perpetuo incolumes servarent.

Так как ценз производился каждые пять лет, то искупительное жертвоприношение (lustrum) получило значение пятилетия
(tempus quinquennaie).
Вот, в принципе, и всё, и мало что можно добавить до этому вопросу.
Иное дело - очистительные жертвоприношения.
Тут можно много говорить, начиная еще с примеров в период Троянской войны (вспомним хотя бы акт очистительного жертвоприношения, совершенного греческим войском, когда Аполлон послал на него моровую язву в наказание за оскорбление Агамемнона, нанесенное жрецу Аполлона Хрису).
Однако вопрос о lustratio не стоял.
Если автора интересует именно lustratio, тогда можно будет дать этот вопрос более развернуто.
Разница между lustratio и lustrum такова, что lustratio основано на сознании вины за какие-либо прогрешения человека.
Тогда, чтобы очиститься, он обязан был (обязательно в присутствии
компетентного жреца) принести очистительное жертвоприношение богам.
Но на русском языке это всё характеризуется термином "люстрации".
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Lusor » 07 фев 2007, 03:06

Optimas писал(а):Lusor
дайте статью, я и скажу, пойдет или нет :)


Ну хорошо же! 8) Вы сами попросили! :)

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Optimas » 08 фев 2007, 08:58

Спасибо большое :)
Я, кстати, говорила "Люстр", и не "Люстра".
Спасибо еще раз, все прочту.
Аватара пользователя
Optimas
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 27 янв 2007, 10:25


Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 101