Юлия, дочь Гая Юлия Цезаря

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение Sextus Pompey » 18 фев 2007, 18:04

Да Лемурий, крепко вас тут расколотили и без меня.
Я, кстати, довершу ваш разгром.


Гиви, меня поражает Ваш апломб!
Сколько раз уже Вас справедливо упрекали в (мягко говоря) незнании античной истории, а Вы все туда же.
Хотя бы к другим терпимее относились, что ли...
Не хотел вмешиваться в чрезвычайно занимательную дискуссию, но это сообщение меня вывело. Итак:

Но вы, говоря, что выборы были в начале 55 г. до н.э., этим показываете, что совершенно не представляете каким был механизм выборов консулов трибутными комициями.

Что б Вы знали, милейший Гиви, консулов избирали не трибутные, а центуриатные комиссии.

Консул преступал к выполнению своих обязанностей 1 января, а выборы консулов должны были закончится не позднее квинтилия-секстилия (то, есть июля-августа).
Стало быть, Помпей был избран в консулы не позднее, чем в июле-августе 56 г. до н.э.

В июне. В июле Цицерон пишет об этом, как о свершившемся факте.

Продолжим:
Речь идет о консульском годе - 55 г. до н.э.
Там говорится о выборах на 55 г. до н.э.
Вы там предлог "оf" видите ?
Но кто вам сказал, что и сами выборы проходили в 55 году ?
Например, в Америке выборы на 2008 год будут проходить в ноябре 2007.

Вот это Вас убедит:
Plut. Pomp. 53:
При выборах эдилов дело дошло до рукопашной схватки, и много людей около Помпея было убито, так что ему пришлось переменить запачканную кровью одежду. Слуги, принесшие одежду Помпея, произвели своей беготней сильный шум в доме. При виде окровавленной тоги молодая женщина, бывшая в ту пору беременной, лишилась чувств и с трудом пришла в себя. От такого сильного испуга и волнения у нее начались преждевременные роды. Поэтому даже те, кто весьма резко порицал дружбу Помпея с Цезарем, не могли сказать ничего дурного о любви этой женщины. Она забеременела снова и, родив дочь, скончалась от родов, ребенок же пережил мать лишь на немного дней.

Речь явно идет об осени 55 г. - перед этим сообщается о деятельности Помпея в течении консульского года, в том числе об играх в честь открытия театра Помпея.

Вы все-таки читайте, о чем пишет Ваш собеседник...
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Sextus Pompey » 18 фев 2007, 18:20

И еще:
Но я совершенно уверен, что я прав, говоря о том, что консулы на следующих год выбирались не позднее квинтилия-секстилия года текущего. Кстати, не только консулы, но и преторы, и курульные эдилы.

Теоретически. А практически выборы, особенно в 50-х гг. I в. постоянно задерживались - консулы 53 г. были выбраны уже после смерти Красса (то есть через полгода, как должны были быть избраны), консулы 52 г. вообще не были избраны и в январе был назначен Помпей. Выборы остальных магистратов также смещались.

А вот народные трибуны избирались в декабре.

Да Вы что?
10 декабря они уже в должность вступали!

Я ни за что не дал бы в публикуемый труд непроверенные данные.

Вам напомнить Юла Антония? :lol:


Так, что, почему вы считаете, что она не могла забеременеть вновь и разрешаться от бремени в 54 г. ? Это могло быть в самом конце 54 г. (точнo ведь никто не говорит).

Вы можете и не знать, а вот Цицерон уже в сентябре 54 г. знал о смерти Юлии.


Есть еще одна особенность во всем этом деле.
В 55 г. до н.э. Помпей был уже консулом.
Никогда действующий консул не принял бы лично участие в подобного рода стычке.
Он мог послать для этой цели ликторов или преторскую когорту, но чтобы он сам лично принял участие в такой стычке ?
Невозможно.
События, о которых пишет Плутарх, совершенно точно не происходили в 55 г. до н.э.
Так что закрыли этот вопрос.

Гиви, читайте источники, а не собственные поэмы. Плутарх говорит о выкидыше Юлии во время эдильских выборов того года, когда Помпей был консулом.
И именно как консул он председательствовал на выборах (тем более, что Красс уже убыл на Восток) и попал в свалку.

Кстати, уточню для Вас, что выборные комиции 55 года (выборы НА 54 год) в середине ноября еще не соситоялись. Об этом конкретно пишет Цицерон!
Sextus Pompey
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 23 июн 2006, 19:19
Откуда: Воронеж

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 фев 2007, 03:47

Секст, а вы не переносите разговоры из одного Форума на другой.
Вы можете напоминать мне Юла Антония сколько угодно.
У меня в книге о Юле Антонии ничего нет. И книги моей вы даже не видели. Так что причем тут моя книга ?
Я сморозил глупость о Юле Антонии в частной беседе, а не в книге.
Мы все морозим глупости иногда.
Так что то, что я не даю в книге непроверенных фактов, вы опровергнуть никак не можете. Ваше замечание по своей логике исключительно алогично.
А также читайте внимательно все постинги, а не избранные.
Насчет трибутных комиций я поправился до вашего постинга, сказав, что консулов избирают центуриатными комициями.

"Кстати, я тоже кое-что неправильно написал.
Консулы избирались не трибутными комициями, а центуриатными..."

(смотрите постинг в этой теме от 16 февраля, около 8 часов).
Так что, неошибающийся никогда Секст Помпей, гений римской истории, вы даже тему-то внимательно перечитать не удосужились. Сообщение, которое вас вывело, как вы написали, из себя, на деле вас бы вовсе никуда и не вывело, если бы вы читали внимательно. Я прекрасно знаю, что такое трибутные и центуриатные комиции, просто опечатался, а как только заметил ошибку, тут же исправил.
Так что минимум два ваших замечания мимо.

"Сколько раз уже Вас справедливо упрекали в (мягко говоря) незнании античной истории, а Вы все туда же."

Вы-то упрекали меня справедливо, мягко говоря ?
А если не мягко ?
Я не знаю античности ?
А меня поражает ваш апломб.
Лемурий сам путался, когда приводил мне факты.
То консульские выборы, то эдильские.
Он вспомнил потасовку Клодия и Милона, а Клодий был избран эдилом в 20 января 56 г. до н.э.
Но дело не в этом.
Мы с Лемурием разберемся, причем без вас.
Лемурий не нуждается в адвокате в вашем лице.
Дело в том, как вы меня упрекали.
Вы меня выжили с хисторики, издеваясь в открытом виде. Всего не может знать никто. Вы тоже ошибки допускали, и немало.
У вас на Форуме было много людей, в гораздо худшем виде знающих римскую историю, чем я. Но вы ничего похожего по отношению к ним не допускали.
Я прекрасно знаю с чего дело началось.
Вы были ко мне довольно благосклонны, покуда я не сказал вам прямо в лицо, что я думаю о вашей манере говорить об известных античных историках сплошь и рядом негативные оценки, если они не сходились с вашими собственными. Вот это действительно суперапломб в вашем лице!
Вы считаете себя богом в Римской истории.
(А между прочим, вы даже не знали, что нулевого года н.э. не было, а был сразу первый. При подсчете разницы в годах между н.э. и до н.э. у вас прекрасно после 1 г. до н.э. получился нулевой год н.э., на что вам Michael справедливо и указал. Не помните ? А вы поднимите архивы ваши.)
А люди, жившие тогда, оказывается были или дураками, или мошенниками, подтасовывающими факты, а вы, Сект Помпей из Воронеже, живущий в 21 веке, как Бог, всех их выводили на чистую воду.
Тит Ливий у вас был выдумщиком. Когда я после долгого спора просто ткнул вас носом в цитату (которую нашел не сразу, а спустя время), доказывающую мою правоту, вы сказали, что автор этой цитаты (а это был не кто иной, как Марк Теренций Варрон Реатинский, знаменитый римский ученый первого века до н.э.) всё напутал. Публию Корнелию Тациту от вас тоже попало по первое число.
И вот, когда я вам честно сказал, насколько это недопустимо, началась ваша личная неприязнь. Именно она за всем и стоит.
Теперь вы хотите перенести склоки сюда.
Но тут вам не хисторика, и ваше слово не есть истина в последней инстанции. А здесь ваши переходы на личности никто терпеть не будем.
Вы меня оставьте в покое, любезный.
Я ушел из Форума, где доминировали вы.
Ушел, поскольку ваших издевательств терпеть был не намерен, вне зависимости от того, кто был прав, а кто не прав в исторических вопросах. И разговаривать с вами тоже не желал после всего этого.
Так нет, вы сюда решили ко мне подвалить ?
И только вида не делайте, что токмо сугубо любовь к истине вас заставила сюда зайти и обрушиться на меня.
Вам наплевать на любовь к истине.
Вы сюда пришли, лишь руководимые чувством личной неприязни.
Сама манера вашего постинга свидетельствует об этом.
Одна эта фраза чего стоит.

""Сколько раз уже Вас справедливо упрекали в (мягко говоря) незнании античной истории, а Вы все туда же."

Не Римской даже, заметьте, а античной.
Вы вообще глобально мыслите.
При этом, заметьте, вы ничего не знаете о моих знаниях в области истории других народов, а не римлян, просто не можете знать, а все равно обобщаете.
Даже то, что вас вывело из себя, как вы пишите, был лишь предлог.
Вы даже дочитать-то внимательно не соизволили.
Искали повод, как нашли, так сразу и разразились, а в суть не вникли.
Поэтому прекратили ко мне обращаться.
Я с вами вообще разговаривать не намерен.
Знаю я античность или нет - не вам судить.
Здесь есть другие люди, не глупее вас.
И они, насколько я знаю, вашего мнения не разделяют.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 19 фев 2007, 12:21

Юлли писал(а):... это не его имя, это имя отца ребенка.. сын (чей?) Помпея..


Из контекста, Юлли, не видно. ...
".. сына Помпея, рожденнного Юлией", или
"... сына (кого?) Помпея, рожденного Юлией"

Надо смотреть оригинал:

"....atque omnia inter destinatos tanto discrimini duces dirimente fortuna filius quoque parvus Pompei, Iulia natus, intra breve spatium obiit..." C. VELLEI PATERCULI.LIBER POSTERIOR.XLVII.

А как Вы Юлли считаете, какое имя носил бы мальчик? :lol:

Подсказка:

ПОТОМКИ ПОМПЕЯ
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Лемурий » 19 фев 2007, 13:15

Гиви Чрелашвили писал(а):Да Лемурий, крепко вас тут расколотили и без меня.
Я, кстати, довершу ваш разгром.

... самое интересное. У меня есть этот фильм дома.

Однако в фильме не было и того, о чем вы говорите: в письме, полученном Цезарем, не говорилось, что Юлия умерла именно от преждевременных родов. Там было сказано просто "от родов".
Я не знаю, может, в русском переводе там так и прозвучало.
Я смотрел фильм, естественно, на языке оригинала.

Боюсь, Гиви, сегодня явно не Ваш день и джигу на пепелище побежденного оппонента танцевать не ВАМ Изображение
Изображение
Прослушайте внимательно 3 слова после "Your Julia...", только не говорите, что за 35 лет жизни в Америке забыли Enlglish...Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 19 фев 2007, 18:45

Лемурий, да,тут вы правы, а я ошибся.
И что ?
Американский фильм, как вы сами понимаете, это полная фигня.
Мы уже договорилось, что текста Плутарха видно, что преждевременными
были первые роды, а не вторые.
Давайте закруглим эту тему.
Тем более, что я вам с самого начала сказал, что, в принципе, совершенно неважно от каких родов скончалась Юлия.
Давайте мы направим наши стопы на обсуждение других вопросов, а здесь тему закроем. Честное слово, я не хочу сюда больше заходить.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 19 фев 2007, 19:12

Гиви Чрелашвили писал(а):Лемурий, да,тут вы правы, а я ошибся.
И что ?
Американский фильм, как вы сами понимаете, это полная фигня.
Мы уже договорилось, что текста Плутарха видно, что преждевременными
были первые роды, а не вторые.
Давайте закруглим эту тему.

С учётом того, что за время наших споров Вы впервые признали себя неправым, мне искрене ПРИЯТНО :D

А по поводу Плутарха, первые роды он назвал преждевременными, а вторые являются такими по срокам: осень 55 BC + 5-6 месяцев на адаптацию (см. замечания Тамты) :arrow: к сентябрю 54 BC во любом случае 6-7 месяцев получается...

Но хотите закрыть тему - Ваше право, хотя по-моему она получилась интересная, как из-за маленькой "неточности" вылезают новые детали.
А "детали", в нашем деле, самое главное !!!

Кстати, зайдите в Ребусы...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 21 фев 2007, 16:15

Лемурий, послушайте внимательно.
Я признал только то, что в фильме, который никоим образом не может служить доказательством, действительно сказано "преждевременные роды".
Но то, что заварушка была в год консульства Помпея, я ни в коем случае не признаю. Вы как-то слишком уж быстро на веру приняли то, что было тут сказано.
Теперь послушайте меня. Вы сами привели тут цитату, из которой было видно, что заварушка была организована Клодием и Милоном.
Ну, то, что они постоянно устраивали такие заварушки между собой, в результате которых гибли люди, факт известный.
Теперь.
Это были эдильские выборы, в ходе которых была заварушка.
И известно, что выборы эти, именно из-за заварушки, отложили на более
поздний срок.
Теперь, смотрим, какие такие интересные эдильские выборы были в то время.
И находим, что Публий Клодий Пульхр был избран в эдилы 20 января 56 г. до н.э. Очень странно, что только 20 января его выбрали эдилом, когда 1 января эдил должен был приступить к своим обязанностям, а выборы должны быть еще раньше.
То есть, по всему выходит, что речь шла именно о эдильских выборах, на которых избирали Клодия, а потому и заварушка, понятное дело, была, ибо Милон хотел не допустить избрания Клодия.
Далее. Как только Клодий был избран эдилом, он тут же подал в суд на Милона. Вместе с Милоном он подал в суд на некого сторонника Милона Публия Сестия. Сестия вызвался защищать Цицерон. Это и понятно, ведь они с Клодием были лютые враги. Клодий способствовал его изгнанию. Вот почему я и ссылаюсь на речь Цицерона "Речь в защиту Публия Сестия".
Теперь, вам достаточно только посмотреть на подзаголовок этой речи. Естественно, его Цицерон не делал, это пометка переводчика.
Подзаголовок такой

В суде, 11 марта 56 г.

У меня двухтомник речей Цицерона. 1962 г., Москва, Издательство Академии Наук СССР.
Это очень известный переводчик, который перевел почти все серьезные труды Цицерона - В.О. Горенштейн.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 21 фев 2007, 18:18

Вот еще что: допустим (я подчеркиваю, именно допустим), что заварушка состоялась именно в 55 г. до н.э. То есть, первые преждевременные роды Юлии действительно были в день этой заварушки. Вы тут лихо выяснили, беря в расчет срок, который вам дала Тамта, что, дескать, поэтому и вторые роды Юлии были преждевременными, ибо к сентябрю 54 г. до н.э. она могла быть только на 6-7 месяце беременности, но никак не на 9-ом.
Лемурий, вы меня простите, но это просто смешно. Неужели вы отсюда, из 21 века н.э., серьезно можете расчитывать срок беременности женщины в 54 г. до н.э., вплоть до 2-3 месяцев (а именно на сколько преждевременные роды по вашим же подсчетам отличаются от обычных) ?
Вы же не можете знать с уверенностью периода между беременностями.
Если предположить (естественно, при допущении, о котором я сказал выше), что сорванные выборы 55 г. до н.э. были в июле (и тогда же были первые преждевременные роды Юлии), то утверждать, что она не могла забеременеть в январе, но могла в марте - это верх наивности.
Как вообще можно говорить о таком подсчете, не зная событий вплоть до месяцев ?
Да даже в наше время женщина вполне может выдать обычные роды за преждевременные, если она наставила мужу рога, а события разворачивались так, что муж девять месяцев назад не мог иметь контактов с женой (был в командировке, допустим).
А вы эту разницу в 2-3 месяца лихо вычислили, говоря о событиях, которые были 21 век назад !
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 21 фев 2007, 18:56

Гиви Чрелашвили писал(а): Вы сами привели тут цитату, из которой было видно, что заварушка была организована Клодием и Милоном.


Я, например, не вижу что это именно эта заварушка. У Плутарха действительно в "Помпей" в п.52 сказано о событиях, в ходе которых Помпей и Красс стали консулами в 55 BC, а в п. 53 речь идет о поножевщине во время выборов эдилов.

Предлагаю так, мы использовали много материала с сайта Филэллин ИСТОРИЯ ДРЕВНЕГО МИРА

Предлагаю к нему и обратиться, за ролью "третейского" судьи и информацией о дате заварушки во время которой в дом Юлии принесли кровавую тогу Помпея. Я лично его мнению ДОВЕРЯЮ.
ОК :?:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 21 фев 2007, 19:09

"Я, например, не вижу что это именно эта заварушка. У Плутарха действительно в "Помпей" в п.52 сказано о событиях, в ходе которых Помпей и Красс стали консулами в 55 BC, а в п. 53 речь идет о поножевщине во время выборов эдилов."

А почему вы считаете, что Плутарх при этом строго выдерживал хронологию ?
Это совсем не обязательно.
Насчет сайта.
Извините, не согласен.
Роль третейского судьи могут выполнять лишь античные источники.
Теперь: конечно, это могли быть и другие эдильские выборы.
Вот только хорошо известно, что задержанные эдильские выборы были именно в 57-56 г.г до н.э.
И понятнa причина, ибо избирали на них именно Клодия.
А что известно об эдильских выборах в 55 г. до н.э. ?
Я вам честно скажу, я такой информации не знаю.
Конечно, она может быть.
Я поищу эту информацию.
Вот только не совсем понятна тогда причина, по которой такую заварушку Клодий и Милон повторили в 55 г. до н.э.
Ради чего ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 21 фев 2007, 19:45

Гиви Чрелашвили писал(а):Вот только не совсем понятна тогда причина, по которой такую заварушку Клодий и Милон повторили в 55 г. до н.э.
Ради чего ?


Давайте так. Если говорите "А" - источник :lol:

:arrow: заварушка Клодия и Милона в 55 г. до н.э. - источник" - если это место у Плутарха:


"...49. Между тем на форуме дело дошло до драки, причем несколько человек было ранено, а одного из рабов Клодия поймали с обнаженным мечом при попытке пробраться к Помпею сквозь толпу обступивших его людей. Помпей, боявшийся наглых выходок и злословия Клодия, воспользовался этим предлогом, чтобы больше не появляться на форуме, пока Клодий оставался в своей должности..."

Плутарх. Помпей

то где здесь выборы эдилов?

Если это:
"Сколько раз представлялась такая возможность на поле во время выборов, например, когда Клодий вломился в ограду71, велел обнажить мечи и бросать камни, а затем, устрашенный выражением лица Милона, внезапно бежал к Тибру"

Марк Туллий Цицерон.РЕЧЬ В ЗАЩИТУ ТИТА АННИЯ МИЛОНА

Здесь и вовсе говориться "Сколько раз.." - по-русски: НЕОДНОКРАТНО.

Короче, только Филэллин нас рассудит :D
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Сообщение Гиви Чрелашвили » 21 фев 2007, 20:24

Да причем тут Филэллин ?
Можно подумать, что он как минимум Плутарх.
Давайте всё-таки дифференцируем два вопроса.
1. Смерть Юлии от родов (каких, обычных или преждевременных ?).
Здесь, по-моему, всё ясно.
Плутарх сказал о первых родах Юлии, как о преждевременных, а во-вторых он так не сказал.
Когда бы ни была та заварушка, от которой у Юлии случились первые роды (в 57, 56 или 55 г.г. до н.э.), нет никаких оснований предполагать, что и вторые роды были преждевременные. То, что вы пишите о периоде между беременностями, при помощи которой вы стараетесь погасить два-три месяца, это, извините, не может быть принято за достоверный факт. Вы не знаете, на каком месяце была Юлия, когда у нее случились первые роды. Это мог быть 4 или 5 месяц. "Выкидыш" тоже вполне могли назвать преждевременными родами. Я даже не думаю, что у римлян вообще был такой термин как "выкидыш". Если это он и был, то после такого женщина восстанавливается довольно быстро, уж полгода ей точно не надо.
У моей знакомой (будем так говорить) случился выкидыш, когда она была на пятом месяце. Меньше чем через три месяца она снова была беременна. Так что ваш подсчет, извините, - это курам на смех.
2. А вот вопрос в каком году была заварушка, описанная Плутархом в биографии Помпея, это отдельный вопрос. Как таковой он интересен. Но отдельно, как таковой. И связывать его со смертью Юлии (с ее родами, от которых она умерла) никак нельзя, ибо когда бы это ни случилось, это ничего не доказывает.
Поэтому, если хотите, откройте этот вопрос отдельно.
Здесь можно сказать следующее.
Плутарх говорит об эдильских выборах, которые были до 54 г. до н.э.
То есть, это могли быть года 57, 56 и 55.
Известно, что на этих выборах была заварушка, устроенная людьми Клодия и Милона, а потому выборы были отложены на более поздний срок.
О таком факте известно. Это когда выбирали в эдилы Клодия.
В итоге его выбрали в 56 г. до н.э. (20 января), то есть значительно позже срока. И почему была заварушка, тоже понятно (Милон не хотел, чтобы Клодия избрали в эдилы).
То есть, всё сходится.
Это, конечно, не есть доказательство, ибо нечто похожее могло быть повторено и в 55 г. до н.э. Но это сильный аргумент.
А вот вы найдите факт, свидетельствующий в вашу пользу.
Я нашел факт того, что такая заварушка была не в 55 г. до н.э. со всеми сходящимися фактами. А вы такого не нашли касательно того, что это было в консульство Помпея.
Учтите, что даже если найдете, это еще не доказывает вашу версию.
Это лишь сделает ее равнозначной моей. Вот тогда будем гадать, какой это год был. А сейчас у вас нет сколь-либо весомых доказательств даже того, что эдильские выборы 55 г. до н.э. на 54 г. до н.э. вообще были даже отложены, не говоря о том, что в их процессе была заварушка.
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Гиви Чрелашвили » 22 фев 2007, 06:26

Итак, Лемурий, у меня кое-что есть для вас.
Всего-то, что надо было, это перечитать внимательно речь Цицерона в защиту Тита Анния Милона.
Эта речь в суде датирована апрелем 52 г. до н.э.
Итак, начнем приводить отрывки и внимательно их анализировать.
В этой речи перечисляются практически все сильные стычки, в том числе и на Форуме (что, скорее всего, и было той самой заварушкой).
И вот что интересно: во всех этих событиях перечисляются люди, а часто и их титулы так, что ясно, что это было не в 55-ом году, а раньше.
В основном все события падают на 57 год, но есть и событие 56-го года.
Более того, когда неясно о каком времени идет речь, установить время все же можно. Горенштейн дает ссылку на другую речь Цицерона.
В двухтомнике это речь N% 16. Под этим номером идет речь Цицерона
"Речь в сенате по возвращению из изгнания". Сия речь датируется 5 сентября 57 г. до н.э. Это понятно, ибо именно в 57 г. до н.э. Цицерон вернулся из изгнания.
Так вот, об этих же некоторых событиях, и именно тогда, когда в речи в защиту Милона неясно о каком времени идет речь, Цицерон говорит и в речи по возвращению из изгнания. Поскольку ясно, что эта речь была 5 сентября 57 г., то понятно, что и события в речи в защиту Милона были не позже сентября 57 г. до н.э.
Или же на речь N% 18. а это уже известная вам речь в защиту Публия Сестия, которая, как вы знаете, датируется 11 марта 56 г. до н.э.
(так что до 55 г. до н.э. снова недолет).
Итак, всё по порядку.
Сначала касательно того, о чем вы сказали.
О покушении на Помпея.
То, что вы, Лемурий, дали под пунктом 49 у Плутарха в биографии Помпея.
Итак,

Ведь в храме Кастора был задержан раб Публия Клодия, которому тот велел подстеречь и убить Гнея Помпея. У раба из рук был вырван кинжал, и он во всем сознался. После этого Помпей перестал бывать на форуме, бывать в сенате, бывать на народе; он счел дверь и стены дома более надежной защитой, чем законы и правосудие 27

Речь в защиту Тита Анния Милона (VII, 18 )

Ссылка 27

Ср. речь 18, 69; Плутарх, "Помпей", 49.

Вот он ваш 49 пункт, Лемурий.
А речь 18 - это в защиту Публия Сестия.
А она датирована мартом 56 г.
То есть, это событие было не раньше марта 56 г.
А дальше идет совсем уж интересный отрывок.

Что похожего сделал Милон? Ведь он прибегал к силе только для того, чтобы Публий Клодий – коль скоро не было возможности привлечь его к суду – не захватил насильственно власти в государстве. Если бы Милон хотел убить Клодия, то сколько раз ему представлялся для этого удобный случай и какой прекрасный! Разве он не мог с полным правом отомстить ему за себя, защищая свой дом и богов-пенатов, когда Клодий его осаждал 58 ? Разве он не мог убить Клодия, когда был ранен выдающийся гражданин и храбрейший муж, его коллега Публий Сестий 59 ? Разве он не мог убить его, когда был прогнан честнейший муж Квинт Фабриций 60, вносивший закон о моем возвращении, после жесточайшей резни на форуме? Разве он не мог это сделать, когда был осажден дом справедливейшего и храбрейшего претора Луция Цецилия 61? Или в тот день, когда обо мне был внесен закон 62 и когда сбежалась вся Италия, взволнованная моим восстановлением в правах? В ту пору все охотно признали бы это славным деянием, так что, даже если бы это совершил Милон, все граждане приписали бы эту заслугу себе. (XV, 39) А какое это было время! Прославленный и храбрейший консул, недруг Клодию, [Публий Лентул,] хотел покарать Клодия за его злодеяния, бороться за сенат, защищать ваши решения, оберегать всеобщее согласие, восстановить меня в гражданских правах; семеро преторов 63, восемь народных трибунов 64 были противниками Клодия, а моими защитниками; Гней Помпей, зачинатель и руководитель дела моего возвращения, был врагом Клодию; ведь это его убедительнейшему и почетнейшему предложению о моем избавлении последовал весь сенат; ведь это он убедил римский народ; ведь это он, издавая в Капуе 65 постановление насчет меня, сам подал всей Италии, жаждавшей его заступничества за меня и умолявшей его о нем, знак поспешить в Рим для моего восстановления в правах; наконец, ненависть всех граждан к Клодию разгоралась от тоски по мне, так что если бы кто-нибудь убил его тогда, то все дело шло бы не о безнаказанности для убийцы, а о его награждении.

О, как интересно !
Ну что ж, пройдемся по каждой ссылке и каждому факту.
Клодий осаждает Милона в его же доме.
Ссылка 58.

В ноябре 57 г. См. письмо Att., IV, 3, 3 (XCII).

Ранен Публий Сестий.
Ссылка 59

Трибун 57 г. Ср. речи 16, 7; 18, 79; письмо Q.fr, II, 3, 6 (CII)

Об этом же сказано в речи 16, а она - по возвращению из ссылки - 5 сентября 57 г.
Сведения о Квинте Фабриции.
Это особенно интересно, ибо говорится, что в это же время или в очень близкое к этому время было жестокая резня на Форуме. Скорей всего, это и есть это самое событие, заварушка, как мы назвали. Впрочем, тут и так всё понятно.
Цицерон вернулся где-то в августе 57 г. или что-то вроде того, ибо 5 сентября 57 г. он уже сказал речь в сенате по возвращению из изгнания.
Следовательно, закон о возвращении Цицерона был еще раньше.
Впрочем, пойдем по ссылке.
Ссылка 60.

Трибун 57 г. 25 января внес предложение возвратить Цицерона из изгнания.

Впрочем, чтобы вы не сомневались, об этом есть в речи 16 по возвращению из изгнания.
Смотрите:

Если бы Квинт Фабриций мог наперекор вооруженной силе совершить то, что он попытался сделать для меня, то я уже в январе месяце возвратил бы себе свое прежнее положение.

Речь в сенате по возвращению из изгнания. (VIII, 22).
Напоминаю, что эта речь была 5 сентября 57 г.
В принципе, уже достаточно.
Но мы пойдем дальше.
Осажден дом претора Луция Цецилия.
Ссылка 61.

Претор Луций Цецилий Руф устроил 5 июня 57 г. игры в честь Аполлона.
Толпа, неловольная недостатком хлеба в Риме, разогнала зрителем и преследовала претора.

Идем дальше.
Когда был внесен закон о возвращении Цицерона.
Ну, тут всё понятно. Это середина 57 г. до н.э.
Впрочем, пойдем опять по ссылке.
Ссылка 62.

Законопроект о возвращение Цицерона из изгнания. См. вводное примечание к речи 16.

Ну, с речью 16 всё давно уже понятно. 57 г.
Далее. Консул Публий Лентул.
Ссылка 63 неинтересна.
Там оговаривается, что один претор был против. Это был Аппий Клодий Пульхр. Это и понятно. Сей претор был братом Публия Клодия Пульхра.
А вот ссылка 64 снова нас отсылает к речи 16.
Ссылка 64.

См. примечание 11 речи 16.

Впрочем, и так всё ясно.
Ведь консул Публий Корнелий Лентул Спинтер был консулом 57 г. до н.э.
вместе с Квинтом Цецилием Метеллом Непотом.
Гней Помпей в Капуе хлоточет о Цицероне.
Ссылка 65.

Помпей, как и Луций Кальпурний Пизон, консул 58 г., был в Капуе дуовиром, т.е. высшим должностным лицом муниция.

Впрочем, речь идет опять о возвращении Цицерона, стало быть снова 57 г.

Всё.
Далее до конца всей речи нет ни единого упоминания о сколь-либо заметной вооруженной стычке между Милоном и Клодием.
Идет разбор эпизода на Аппиевой дороге, когда люди Милона убили Клодия. Это уже события 52 г.
Впрочем, есть еще такой эпизод.
О нем я уже говорил.
Речь идет о позднем избрания Клодия в эдилы 20 января 56 г.
Вот вам доказательство, кстати, что так оно и было.

Далее, когда Милон стал частным лицом 67 и Публий Клодий его обвинял в суде перед народом, причем было произведено нападение на Гнея Помпея 68, произносившего речь в защиту Милона, какой тогда был, уже не говорю – удобный случай, нет, даже достаточный повод уничтожить Публия Клодия!

Та же речь в защиту Милона. (XV, 40)
Ссылка 67.

По окончанию трибуната (10 декабря 57 г.) Милон был привлечен к суду Клодием (начало 56 г.). См. письмо Q. fr., II, 3, 1 (CII).

Ссылка 68 (ничего важного).

Ораторское преувеличение. См. то же письмо, параграф 2.

И нет ни слова о стычке между Клодием и Милоном, которую можно было бы отнести, так же всё проанализировав, к 55 г.
Не верите, перечтите эту речь еще раз.
Неужели вы думаете, Лемурий, что Цицерон в 52 г. до н.э. при защитной речи в пользу Милона не сказал бы об этом ни слова, когда любую стычку он выворачивал в пользу Милона, тем более, что Клодий был уже мертв ?
Посмотрите как он подробно описал каждый инцидент с Клодием и Милоном, когда, дескать, Милон мог убить Клодия, но не сделал этого ?
Это как раз тот эпизод, когда Цицерон говорит о том, что если Клодию нужна была смерть Милона, то Милону, она, наоборот, была не нужна, ибо он попал под суд, лишился того, чтобы его избрали в консулы, а он был хорошим кандидатом, и т. д.
Где ваш 55 г., Лемурий ?
Аватара пользователя
Гиви Чрелашвили
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2399
Зарегистрирован: 05 дек 2005, 21:22
Откуда: Филадельфия

Сообщение Лемурий » 22 фев 2007, 09:52

Гиви, Вы опять "зациклились" на стычки между Клодием и Милоном, а где говорится, что окровавленную тогу принесли во время этой стычки или во время задержавшихся выборов эдилов, где эдилом был выбран Клодий :?:

Если посмотрите предыдущее сообщение Цицерон пишет, что стычки во время выборов были многочислены.

По тексту Плутарха: 55 BC - Помпей :

52. "...Помпей, боясь упорства Катона, опасаясь, как бы он, и без того ведя за собой весь сенат, не привлек на свою сторону здравомыслящую часть народа, не допустил Домиция на форум; он подослал вооруженных людей, которые убили сопровождавшего Домиция факелоносца, а остальных обратили в бегство. Последним отступил Катон: защищая Домиция, он получил рану в правый локоть.

Такими-то средствами Помпей и Красс добились консульства , но и в прочих своих действиях при исполнении должности они проявили не больше скромности. Прежде всего, когда народ хотел выбрать Катона претором и уже приступил к голосованию, Помпей распустил собрание под предлогом неблагоприятных знамений. Вместо Катона подкупленные центурии выбрали претором Ватиния.
..."

т.е. речь идет о вступлении в должность консула и проводимых им мероприятий, т.е. 55 ВС

Далее:

53. "...При выборах эдилов дело дошло до рукопашной схватки, и много людей около Помпея было убито, так что ему пришлось переменить запачканную кровью одежду..."

Где тут Клодий, где Милон, где ссылка на перенесшиеся выборы :?:
Обычные (судя по тексту) плановые выборы эдилов на 54 BC...

:arrow: Надо искать информацию про выборы эдилов, где были перебиты много людей Помпея :idea:
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24127
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 52