Хатты (протоХетты) и Хурриты - Сев-Кавк. в Анатолии. Хетты.

[ZORA]

Еще пара карт на нашу тему:

[ZORA]

И еще парочка (на верхней карте Эгейские народы и Хиттиты это протоИндоЕвропейцы):

[ZORA]

Последняя (пока) карта. Думаю картографического материала для ориентирования на местности в ходе дискуссии пока достаточно (правда на этой карте забыли Карию (южнее Лидии)):

[tmt]

Хиттиты это протоИндоЕвропейцы):

хиттиты - это хэтты!

[Stanislaw]

Я на предыдущей странице уже отвечал на это предположение.
По-моему оно из той же серии, что Этруски это Русские, потому что "Эт(о)Русски(й)"

Нет, это из другой серии.
И по моему Вы слегка поспешили низводить мои высказывания до пошлых фоменко-петховский аллегорий не выслушав до конца.
Так вот, разница между языковыми группами "кентум" и "сатЭм" (а не "сатем" прошу прощения ) мне известна.
Но, без сомнения ведомо также и Вам, что «хетты» название собирательное на самом деле такого народа никогда не существовало, а существовало несколько индоевропейских племён в рамках хеттского государства: несситы, лувийцы. палайцы и др. То, что вы написали касается в основном несситов, которые правда играли ведущую роль в хеттском государстве. Кроме них среди упомянутых мною народов были и индоверопейци из группы "Сатэм", например среди глиняных табличек обнаруженных археологами известен текст на арийском, т.н. «инструкция по дрессировке лошадей».
Но дело даже не в этом. Называя хеттов одними из предков русских я имел ввиду в первую очередь культурные связи. Народ (да простят меня за грубость) это ведь не племенное стадо, где родство передается только посредством интимных отношений. Это между прочим ещё и культурная общность. А на мой взгляд, даже в первую очередь - культурная общность.
Так где же истоки русской культурной общности?
На форуме нет смысла выкладывать многостраничные обоснования своих гипотез, но вот Вам для затравки пару цитат:
«Кащей Бессмертный, Кощей... в восточнославянской мифологии злой чародей, смерть которого спрятана в нескольких ложенных друг в друга волшебных животных и предметах... Древность этого мотива подтверждается его наличием в русских заговорах и хеттских обрядовых текстах...» (Энциклопедический словарь «мифы народов мира» т. 1с. 629 М. 1980).
«В русском фольклоре уцелели фрагменты мифа об этом первопредке; это неясный уже образ старца – богатыря Тарха Тарховича, живущего во дворце на высокой Сиянской горе...Географически сказочного царя тарха Тарховича следует приурочить к южной полосе славянского мира... хронологически примерно к 1 тыс. до н. э. Всё это позволяет считать сказки с участием слепого «деда» Тарха Тарховича отголоском праславянского мифа о родоначальнике Таргитае, сыне Зевса от брака с дочерью Днепра. Исследователи - иранисты сопоставляют «скифского»... Таргитая с иранским Траетаоной (Феридуном), мифическим родоначальнико персидских царей и индийским Траитаной... К этим хорошо известным индоиранским параллелям следует добавить упомянутого выше сына Зевса – Апполона Таргелия... и ряд других индоевропейских божеств и мифических героев со сходными именами. Прежде всего следует назвать хетто-лувийского бога грозы Тарху Тархунта... Древнейшей формой следует считать «Tarhu», имя хеттского бога» (Б. А. Рыбаков "Язычество Древней руси" с. 72-74 М. "София", Гелиос, 2001.).

[ZORA]

Хиттиты это протоИндоЕвропейцы):

хиттиты - это хэтты!

В данном историческом промежутке VI-IVтыс до н. э . Хетты (Неситы), т. е. ИндоЕвропейцы в Анатолии не наличествовали, так что на указанной карте Хиттиты это протоИндоЕвропейские Хатты (протоХетты), кому собственно и принадлежит этот этноним, но в форме "Хетты" к "Хаттам" не применяется для избежания путаницы.
Хаттский язык принадлежал к СевероКавказской семье АбахазоАдыгской группе.

Если Вы имели в виду что Хеттиты на этой карте Хаты ("Хэты"), то я с Вами полностью согласен.

[ZORA]

2 Stanislaw:

Очень любопытная инфа (про Кащея и Тархо Тарховича).
Спасибо.

[Lusor]

Станислав, так Вы предлагаете видеть во всех этих случаях отношения заимствования, а не типологического сходства? Ведь таким образом и греков с их Ламией и Эмпусой можно записать в предки русского народа как культурной общности...

[tmt]

Какие хаты 8000 лет назад? Вы что в своём уме?

Хаттский язык принадлежал к СевероКавказской семье АбахазоАдыгской группе.

Уже доказали? как просто!

[ZORA]

Какие хаты 8000 лет назад? Вы что в своём уме?

Хаттский язык принадлежал к СевероКавказской семье АбахазоАдыгской группе.

Уже доказали? как просто!

Давно во всех учебниках по истории Древнего Востока и во всех книгах по Хеттскому Царству. Общее место.
Вы не сталкивались?

[Lusor]

http://www.portalus.ru/modules/linguist ... category=2

[tmt]

Hatti (URUHa-at-ti) was the name of a region in Bronze Age Anatolia inhabited by the Hattians between the 3rd and 2nd millennia BC, and later by the Hittites, who were at the height of their power ca 1400 BC–1200 BC. The capital city of both peoples was Hattusa in what is now central-northern Turkey. Later, in the 1st millennium BC, "Hatti-Land" is the Assyrian designation for the areas to the west of the Euphrates controlled by Neo-Hittite kingdoms.

Another Hattian site was Alaca Höyük.
The Hattians were an ancient people who inhabited the land of Hatti in Asia Minor in the 3rd to 2nd millennia BC. They spoke a non-Indo-European language of uncertain affiliation called Hattic (now believed by some to be related to the Northwest Caucasian language group). They eventually merged with or were replaced by the Hittites, who spoke the Indo-European Hittite language.

The Hattians may have been connected, in language and proximity, to the Khaldi/Kardu.

http://ancient-anatolia.blogspot.com/20 ... tolia.html

не чувствуется вашей твёрдой уверенности... в качестве версии да...

[tmt]

хороший саит Дмитрий - пошёл в фавориты - будем аккуратны это - на тот случай если он пропадёт -


§ 1. Язык древнейшего (III -начало II тысячелетия до н. э.) населения северо-восточной части Малой Азии внутри излучины р. Галис (совр. Кызыл-Ырмак) - хаттов, или протохеттов, - сохранен нам, помимо некоторого количества упоминаемых в иноязычных текстах топонимов, личных имен и имен божеств, лишь сравнительно небольшим количеством культовых текстов из царского архива столицы Хеттского царства - Хаттусы (совр. Богазкёй) [1]. В том числе имеется около полудесятка хаттско-неситских (хеттских) билингв и несколько десятков одноязычных текстов, по большей части коротких и сильно фрагментированных.
Тексты написаны слоговой клинописью почти без идеограмм, что очень затрудняет понимание; к тому же есть основания думать, что они были записаны хеттскими писцами по памяти без четкого понимания их значения, иногда даже с ошибками в словоделении.
К этим трудностям присоединяется еще одно обстоятельство. Дело в том, что хеттский вариант аккадской клинописи, которым записаны эти тексты, позволяет различать всего 12 согласных (m, р, n, t, sh [s], z [c], k, h, l, r, w, j - последний не во всех случаях) и четыре гласных (a, i, u, е - последний не во всех случаях). Между тем хаттская фонологическая система, по крайней мере, исторически, была, вероятно, значительно богаче [2]. Поэтому с фонетической точки зрения клинописные записи хаттского языка, видимо, в высшей степени неточны.
Все это ставит почти непреодолимые препятствия интерпретации хаттского языка, тем более что грамматическая структура и характер отражаемых в языке грамматических категорий, по-видимому, весьма существенно отличаются от грамматических категорий, существовавших в индоевропейском хеттском-неситском языке, и от его грамматической структуры; поэтому и билингвы дают лишь слабую опору для раскрытия хаттской грамматики.
В лексику установлено значение всего около 150 слов.
§ 2. В формообразовании хаттского имени можно установить наличие около 20 разных префиксов и примерно стольких же суффиксов. Их значение пока окончательно не выяснено; можно только основываться на переводе соответствующих форм в билингвах, однако нет причин считать, что в хеттском-неситском тексте отражены во всех случаях те же грамматические категории, что и в хаттском, к тому же отождествление слов хаттской версии со словами хеттской (неситской) всегда затруднительно. Поэтому мнения исследователей относительно значения именных аффиксов во многом расходятся.
Дифференциация имен и глаголов в хаттском тексте весьма сложна, так как формальных критериев для их различения нет, а показатели при имени и глаголе могут внешне (иногда и по значению) совпадать. Так, например, установлено совпадение по значению следующих показателей:
-е, -ia - при имени - дательный падеж, при глаголе - косвенно-падежный показатель "ему", "ей";
ha-, ka-, pe-/pi- - локатив и при имени и при глаголе (по Камменхубер);
ha- - при имени и при зависящем от него глаголе обозначает, возможно, направление действия (иллатив);
u-, ai- - при имени - притяжательные местоимения, при глаголе - показатели лица (по Шустеру);
esh-/ash- - npu имени и, возможно, при глаголе - показатель дистрибутива (по Шустеру).
§ 3. Число именных показателей, значение которых выяснено, и до сих пор (хотя хаттский язык изучается с 1919 г.) значительно меньше их общего количества, к тому же нет полного единства точек зрения, и нередко исследователи под давлением новых интерпретаций меняют свои воззрения, так что всегда следует учитывать их последние работы.
Все же, исходя из критического разбора и сводки всех данных у Камменхубер, можно считать установленными следующие показатели имени.
Показатели падежного характера

а) Суффиксальные показатели (следует иметь в виду, что падежные отношения, кроме отложительного падежа, могут выражаться и чистой основой):
-shu (вар. -ush, -sh) - по Камменхубер - винительный падеж (мнение, по-видимому, ошибочное);
-(гласный+)n - родительный падеж (Ларош, Камменхубер); падеж косвенного дополнения (Дунаевская, Шустер);
-ia (вариант -е?) -дательный падеж (Ларош, Камменхубер);
-tu - отложительный падеж (Ларош).
б) Префиксальные показатели:
pe-/pi-, ha- - локативные падежи (Камменхубер; по Форреру - локативные показатели; с точки зрения Дунаевской - проклитические предлоги; Шустер рассматривает pa-/pi- как фонетические - или графические - варианты показателя множественного числа uа-).
Показатели числа

uа- (редкие варианты ui-, pi-) - коллективное множественное число (Ларош; засвидетельствован в субъектном падеже, падеже прямого объекта, родительном и локативном падеже с hа-; признается Шустером единственным показателем множественного числа хаттского имени, возможно, не коллективным, а. неопределенным).
le- - множественное число [Ларош, Камменхубер; засвидетельствован в тех же падежах, что и ua-, кроме падежа прямого объекта; по Форреру, одновременно указывал на притяжательность; Камменхубер рассматривает le- со значением множественного числа и le- как показатель посессива в качестве разных (омонимичных?) показателей; для Шустера le- - исключительно показатель посессива, так как он полагает, что множественного числа этот префикс не выражает].
esh- (вариант ash-) - множественное число объекта (Ларош, Камменхубер; употребляется только с падежом прямого объекта; по Шустеру, имеет иное значение - дистрибутивное).
Словообразовательные суффиксы

-el, -il - суффикс принадлежности или происхождения существ мужского пола;
-ah 1) значит то же, что и суффикс -el, -il, но применительно к существам женского пола; 2) часто встречающаяся энклитика неизвестного значения.
Показатели грамматических классов в хаттском надежно не выявляются и, возможно, при имени отсутствовали.
Префиксальные местоименные показатели имени

le- 'его', 'seine' (один обладатель и несколько предметов обладания; Камменхубер);
shе- 'их' (несколько обладателей и несколько предметов обладания; Камменхубер);
te- 'его', 'ее' (один обладатель и один предмет обладания; Камменхубер).
Самостоятельные местоимения

§ 4. О хаттском местоимении вообще нам известно очень мало; имеющиеся предположения принадлежат Ларошу:
anna, ana 'это';
ima/e- - указательное местоимение;
-tu 'его' (по более позднему мнению Лароша, в качестве местоимения не подтверждается, а является показателем отложительного падежа);
-shu 'его', также в функции определенного артикля (Камменхубер раньше предлагала рассматривать -shu как показатель винительного падежа);
-e, -ia 'ему', 'ей', местоименные показатели при глаголе, совпадающие с показателем дательного падежа при имени (Камменхубер);
ud- 'тебе' (с точки зрения Камменхубер - очень сомнительно);
un- 'ты'?
ushas- 'мы сами';
i-/u- артикль [3].
§ 5. Структура хаттского глагола может считаться в самых общих чертах выясненной. Согласно И. М. Дунаевской, в хаттском глаголе имеется цепочка префиксов из шести позиций; далее, между этой цепочкой и основой помещаются локативные превербы, а после основы следует цепочка суффиксов из двух (или более) позиций. Заметим, что Камменхубер суффиксальных образований при глаголе не признает, включая их в основу; Шустер же, наоборот, придает им большое значение.
Предположительное значение префиксов с уточнениями по А. Камменхубер видно из прилагаемой таблицы.
Структура префиксальной части хаттского глагола

Желательность или нежелательность действия Группа субъекта Группа объекта Группа основы
6 5 4 3 2 1 преверб основа
отрицание пожелание рефлексия субъект локатив объект
tVsh (1) te-(ta-/tu-) a- an-, ash- ta- (2), she- ah-, h-, ha- pi-, ha-, ka-, zi-(?) R


Примечания. 1. Символ V обозначает любой гласный.
2. Возможно, соответствует хеттскому-иеситскому направительному превербу anda: tash-te-ta-(n-?)nuw-a = хетт.-нес. (piri) anda le wizzi '(в дом) пусть не войдет'.

Значение суффиксов (-a, -an, -e/-i, -u, -nu и др.) оставалось до последнего времени не выясненным; теперь же Г.-З. Шустер рассматривает -е как показатель настоящего времени, -а (т. е. а в "полногласном" написании) - как выражение повелительной формы, -а (в сочетании с te-) - как показатель побудительного наклонения (прекатива).
§ 6. Наиболее вероятным представляется родство хаттского (протохеттского) с абхазо-адыгскими (северо-западно-кавказскими) языками, хотя, разумеется, для окончательного суждения об этом материала пока еще слишком мало. Структурная близость их, во всяком случае, очень велика. Однако имеются и некоторые указания не только на структурное сходство, но и на материальную близость формантов, насколько можно судить о действительном звучании фонем, скрытых за клинописной графикой.
Как для хаттского, так и для абхазо-адыгских характерно отсутствие специального эргативного падежа при общем эргативном характере конструкции предложения (в спряжении отражаются субъект действия и субъект состояния, в том числе и субъект состояния, наступившего в результате действия, т. е. прямой объект; формальное отличие переходных и непереходных глаголов, или глаголов действия и состояния; отсутствие залогов и т. п.).
Степень структурной близости между хаттскими и картвельскими (южнокавказскими) языками меньше, чем между хаттским и ябхазо-адыгскими; так, хотя и эти языки в области глагола имеют сложную систему префиксации и суффиксации, но принципы ее несколько иные, чем в хаттском. Падежная система картвельских языков почти не имеет видимых точек соприкосновения с хаттским. С другой стороны, некоторые хаттские форманты находят аналогии именно среди картвельских; ср. мегрельское отрицание tas с хаттским tVsh, грузинское is 'он' с хаттским esh(-)?
Всех этих скудных данных недостаточно для окончательного решения вопроса о генетических связях хаттского (протохеттского языка [4].
Необходимо отметить, что хаттский язык, обнаруживая предположительные черты сходства с абхазо-адыгскими и, может быть, с картвельскими языками, не проявляет никаких общих черт с языками северо-восточно-кавказскими (в противоположность хурритскому и урартскому).

--------------------------------------------------------------------------------

Примечания

1. А также отдельными морфемами и словами хеттского-неситского языка, неэтимологизируемыми из индоевропейского корнеслова. Впрочем, следует заметить, что до сих пор лишь в единичных случаях удавалось доказать хаттское происхождение таких слов.

2. Особо следует обратить внимание на колебание в написании некоторых слов. Это явление может иметь причиной и факты хеттской (неситской) фонологии; но, во всяком случае, его наличие заставляет подозревать существование также и хаттских фонем, не получивших своего особого графического выражения.

3. Артикль а-, предложенный Форрером, по мнению Камменхубер не подтверждается.

4. Для установления возможного родства хаттского с абхазо-адыгскими языками обращалось внимание также на следующие факты: а) на хаттский характер ономастики поемени касков, или кашков, занимавших во II тысячелетии до н.э. северо-восточную Малую Азию (район Понта, на востоке примыкающий к Колхиде, - Г.Г. Гиоргадзе); б) на сходство этнонимов kas/shk- и abeshla- (одно из племен того же района) с др.-груз. kashag, др.-рус. косогъ 'черкес', 'адыгеец' и с греч. apsilai, лат. Absilae, др.-груз. Ap'sil-eti - название племени (в грузинском - области) в районе р. Кодори (лат. Absilis) в Абхазии (Г.А. Меликишвили). Ср. также самоназвание абхазов - a-ap'sh-wa (-wa - множественное число).


--------------------------------------------------------------------------------

Литература

Гиоргадзе Г.Г. К вопросу о локализации в языковой структуре каскских этнических и географических названий. - Переднеазиатский сборник. М., 1961.
Дунаевская И.М. О структурном сходстве хаттского языка с языками северо-западного Кавказа. - Сборник в честь академика Н.А. Орбели. - М.-Л., 1960.
Дунаевская И.М. Принципы структуры хаттского (протохеттского) глагола. - Переднеязиатский сборник. М., 1961.
Дунаевская И.М. Протохеттский именной суффикс косвенного дополнения. - ВДИ, 1964, № 1.
Меликишвили Г.А. К истории древней Грузии. Тбилиси, 1959.
Dunajewskaja I.M. Bemerkungen zu einer neuen Darstellung altkleinasiatischen Sprachen. 2. Zum Hattischen. - OLZ. 68, 1973, 1/2.
Forrer E. Die Inschriften und Sprachen des Hatti-Reiches. - ZDMG. 1922, 1/2.
Kammenhuber A. Hattisch. - HOr. 1. Abt., Bd 2, 1-2. Abschn., Lief. 2 (с библиографией).
Laroche E. Etudes "protohittites". - JCL. 1, 1947; RA, 51, 1947.
Schuster H.S. Die hattisch-hethitischen Bilinguen. I. Einleitung. Texte und Kommentar. T. 1. Leiden, 1974.

[ZORA]

http://feb-web.ru/feb/ivl/vl1/vl1-1232.htm
Хеттская литература раннего времени, предшествовавшего хурритскому влиянию, складывалась благодаря взаимодействию устной традидии хеттов, близкой к ранним формам устной словесности на других родственных хеттскому анатолийских языках — лувийском (язык Лувии на юге Малой Азии) и палайском (язык Палы на северо-востоке Малой Азии), и литературы древних обитателей севера Малой Азии, говоривших на неиндоевропейском языке хатти. Этот последний язык, существенно повлиявший как на хеттский, так и на палайский, является древнейшим представителем северо-западнокавказской (абхазо-адыгской) семьи языков (составляющей часть более обширной северокавказской группы, включающей также дагестано-нахские языки). В хаттских обрядовых текстах сохранились целые сочетания слов, находящие точное соответствие в кабардинском и адыгейском фольклоре, где отражена древняя адыгская традиция, особенно близкая к хаттской. В частности, хаттское išta-razzil (темная земля) имеет точное соответствие в аналогичном словосочетании в кабардинских фольклорных текстах архаического содержания. Обрядовые формулы в хаттских текстах, содержащих заклятие против зла (хаттское уае, кабардинское е, черкесское I эй — «зло, злое, дурное»), практически буквально совпадают в хаттском и адыгском языках. Таким образом, исследование хаттского языка и поэзии открывает широчайшие возможности для изучения исторической поэтики фольклора северо-кавказских народов.

***

А. Волков/Н. Непомнящий "Хетты"
"В работах российского ученного Вячеслава Всеволодовича Иванова убедительно показано, что хаттский язык состоит в родстве с западнокавказскими языками, а именно с абхазским, адыгским и убыхскими языками. Впервые эту гипотезу высказал в двадцатых годах прошлого века швейцарский востоковед Эмиль Форрер.Сейчас можно считать "гипотезу в целом доказанной при необходимости уяснения большого числа деталей в будующем", - писал В. В. Иванов. Культура погребений хаттов напоминает майкопскую культуру, памятники которой встречаются в Краснодарском крае и Кабардино-Балкарии.
Впервые хатты - коренное население Анатолии -упоминаются в документах Акадского царства... Основатель царства Саргон (2316-2261 гг. до н. э.) направился в Малую Азию, чтобы помочь здешней колонии ассирийских купцов, которую притесняли власти лежавшего неподалеку города Пурусханда (его точное местоположение неизвестно; вероятно, он находился на равнине Конья)."[/b]

[tmt]

а при чём здесь кабардинцы вообще?