Хатты (протоХетты) и Хурриты - Сев-Кавк. в Анатолии. Хетты.

[urart]

Всех с Новым Годом!
Тибарен, а на русском сайта нет? Я нашёл, кстати, 45 соответсвии в книге Дьяконова и Старостина, урарто-хурр. и нахо-даг. яз. , если интересно могу выложить, это получается из 165-ти, 45 есть в армянском языке!

[Tibaren]

Всех с Новым Годом!
Тибарен, а на русском сайта нет? Я нашёл, кстати, 45 соответсвии в книге Дьяконова и Старостина, урарто-хурр. и нахо-даг. яз. , если интересно могу выложить, это получается из 165-ти, 45 есть в армянском языке!

Какой сайт Вы имеете в виду?
В работе Дьяконова-Старостина приведено 168 только лексических изоглосс, но Вы учтите еще и соответствия в морфологии (словообразовательные, падежные и пр. суффиксы, форманты и т.д.), личные местоимения, числительные и пр., так что общее число схождений более 200. То, что Вы увидели общую с армянским лексику - неудивително, поскольку именно лексика является своего рода "слабым звеном" и наиболее подвержена заимствованиям и субстрату. Давайте, кстати, посмотрим на Ваши примеры.

[urart]

Тибарен,
1- траншея, водный канал,2-bara,var-низкий,4-paic`-ar,7-burg,10-мальчик, телёнок,12-брошенная еда,13-hand,17tghi, tq`a,18mard,19-mna,25-us`. us`gin-сила,29-hanzanq,handznel-сдавать, передавать(торжественно)30-яблоко-отмечено, 32разрушать, пожирать, 33-холм-gund, 35-смотрящий?, 41-art-участок земли, 52-переворачивать, 56-печень? 62-shunc, 66-отмечено, 67-esh, 68-ichi,ijvac`q-впадина, источник воды, 71-hars-невеста, 80-hasi-достигать, 88-hus-связывать, 89-haz –кашель(болеть), 98-xoc-колоть, 99-c`arr-отмечено, 100-?, 101-c`ic`-женская грудь, 102-c`orq,105-arc`iv,отмечено,110-arc`at`,115-c`il-потомство,121-отмечено, 122-ul`I путь, 125-давать, брать, покупать. 129-число см. дарг., 132-dzax-левый?, 134-hali-тает см. ав., 135, 142-нести на себя, 143-harhar-el-смысыл такой же, 145-qurq-тулуп см цах.,146-er/kir, 148-er/kar, 149-ar/qa-царь, 156- hagi-нести. 159 и162- or-день-по смыслу. Hur-солнце, огонь, пламя. 165-harr/el, смотреть см.дарг.167-araj см. даг яз.-перед.168- avar что то связанное с полем и посевом

Местоимения
Jes-yes-я, ma-na-он,
+ adi-этот, ika, Ink- тот самый, isti-здесь,hena-там, вот там,(урарт.)

Отрицание
ПВК- c`e/ce = арм.- Che, ch`

[Tibaren]

Интересно в плане субстратного явления. О том, что это не исконное родство, а субстрат или заимствования, говорит отсутствие регулярностей в фонетических соответствиях, напр. хурр.-урарт. f/v передается в арм. как h; k или x – как g; d – как d или t; c’ (глоттализованный) – как c’, s, ss, č, ǯ или с (придыхательный) и т.д.

Некоторые комментарии:

«18 mard, »
арм. – ИЕ происхождения, от основы *mer- «умирать, смертный»: древнеинд. márate, авестийск. marǝta-, древнегреч. á-mbroto- и т.д.

«19- mna,»
Арм. восходит к ИЕ *man-/-e- «быть, пребывать, оставаться»: хеттск. mimma- , авестийск. man-, древнеперс. man-, древнегреч. ménō, латынь maneō и т.д.

«25- us`. us`gin-сила, »
Хурр.-урарт. корень *usm/osm. Непонятна потеря –m в армянском

«62- shunc,»
Это уже другой субстрат в армянском: мегрело-лазский (занский) ср. мегр. šundi / šunǯi "душа" [см. Капанцян, Еремян, Ачарян]

«101- c`ic`-женская грудь,»
Это т.н. звукосимволическая лексика. Она универсальна и встречается в самых разных языковых семьях, поэтому ее не следует принимать в расчет. Для примера приведу баскское слово titi «женская грудь». Думаю, что параллели в русском очевидны…

«110- arc`at` » Возможно ИЕ происхождение арм. слова, об этом свидетельствует конечное –at, ср. авестийск. ǝrǝzata, древнеинд. rajatá-, древнеирланд. argat «серебро»

«159 и162- or-день-по смыслу. Hur-солнце, огонь, пламя.»
Арм. *awr «день» происходит из ИЕ *ām-er-, ср. древнегреческ. hǟ^mar, отсюда же романские и германские формы в значении «час»: hour, Uhr, heure и т.д. Арм. hur также происходит из ИЕ *pue-r/n- «огонь»

«165-harr/el, смотреть см.дарг.»
Арм. происходит из ИЕ *(e)rewǝ-

«167-araj см. даг яз.-перед.»
Хуррито-урартская форма – *awə, несопоставима с арм. В дагестанских элемент –r(a)- является дополнительным локативным суффиксом.

«Jes-yes-я, »
Арм. yes имеет ИЕ происхождение, ср. др.-русск. азъ, литовск. aš, латыш. es, авестийск. azəm., осетинск. æz. В хуррито-урарт. (j)es – форма эргативного падежа (отсутствующего в ИЕ, по смыслу примерно «мною»). Основная форма (именительный, или абсолютный падеж - *so)

«ma-na-он,»
Арм. na происходит из ИЕ *en-, *on- «он, тот»: ср. хеттск. и тохарск. anni-, древнеинд. anáyā, древнеперс. anā, славянск. *onъ, балтийск. *an-a-, германск. *ina-
+ adi-этот, ср. русск. ЭТО(Т)
ika, Ink- тот самый, Праиндоевропейск. указательная частица *ḱi(-)

«hena-там, вот там,(урарт.)»
Праиндоевропейск. *Hen- «там»

[хетт]

Многие исследователи полагают, что хурритский язык оказал влияние на формирование армянского языка; последний, помимо большого количества слов, унаследовал также эргативную конструкцию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1% ... 1%8B%D0%BA


Можете обЪяснить, что есть эргативый язык? Чем он отличается от русского(индоевропейского)?

Хетты с каких времен граничили с Урарту?

[ABG]

[i]

Хетты с каких времен граничили с Урарту?

С тех самых пор как Урарту возникло. А возникло оно, судя по ассирийским документам ("И возмутились на меня страны Уруатри") вXIII веке до н.э. или, возможно, несколько раньше.

Хетты же существовали "по соседству", в Хаттусе, с самого начала II тыс. до.

[хетт]

ABG
Спасибо, а можно ли говорить, о том кто первым поселенцем был, хетты или "урартийцы" , некоторые утверждают, что индоевропейцы пришлые, на каком основании? Ведь индоевропеец не означает пришлый... Даже если хатты были не индоевропейцами, это не говорит, о том, что на этих территориях не было индоевропейцев...

[Tibaren]

Многие исследователи полагают, что хурритский язык оказал влияние на формирование армянского языка; последний, помимо большого количества слов, унаследовал также эргативную конструкцию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1% ... 1%8B%D0%BA


Можете обЪяснить, что есть эргативый язык? Чем он отличается от русского(индоевропейского)?

Это утверждение неверно. Армянский – типичный индоевропейский язык номинативного строя.
Эргативный строй (или эргативная типология) – способ выражения субъекта переходного действия (грубо говоря, подлежащего при переходном глаголе-сказуемом), при котором выражение объекта действия совпадает с формой субъекта при непереходном глаголе. При этом субъект переходного глагола маркируется особым – эргативным падежом, а объект – абсолютным падежом (аналогом именительного падежа)
В языках же номинативного строя субъект (подлежащее) как при переходном, так и непереходном глаголе стоит в именительном падеже (номинативе).
В качестве примера – пара предложений на аварском языке:
1) Ди-ца («я», субъект, эргат. падеж) бече («теленок», объект, абсолют. падеж) бачана («пригнал», переход. глагол), т.е. «я теленка пригнал». Соответственно в русском Я (именит. падеж) теленка (винит. падеж) пригнал.
2) Бече («теленок», субъект, абсолют. падеж) бачIана («пришел», непереход. глагол) – это т.н. абсолютная конструкция.

Эргативным строем обладают баскский, автохтонные кавказские, отдельные древневосточные языки, бурушаски, многие папуасские, австралийские, чукотско-камчатские, эскимосско-алеутские и ряд индейских.
К номинативным, помимо ИЕ, относится большинство языков мира – афразийские, уральские, дравидские, алтайские, большая часть китайско-тибетских, часть австралийских, кечумара и др.

[urart]

даже не знаю, на счет этой фразы из википедии(эргативная форма)... хотя первый пример на армянсом тоже подходит(на аварском пример)
Тибарен, а как на счет остальных слов?
18 и 19 мард ИЕ это значит у урартов было много ИЕ слов?
25- у них ужгини такая форма с потерянной М тоже есть
62- мы у лазов переняли???
101- я просто написал, потому что там тс, эта буква специфическая
йес- древняя форма, раньше да в западно-армянском пишется - йэс а не ес
110- корень то не ИЕ...
165- ерева и харел разные по смыслу и вообще...
Почему же они не отмечены как ИЕ слова у Дьконова? Удивитеьно просто...

[Tibaren]

даже не знаю, на счет этой фразы из википедии(эргативная форма)... хотя первый пример на армянсом тоже подходит(на аварском пример)

Эргативный строй предполагает наличие соответственно эргативного падежа в склонении именных частей речи. В армянском мы имеем 7 падежей: именительный, родительный, дательный, винительный, творительный, отложительный, местный.

Рассмотрим для примера армянское предложение mard grum e girk «человек пишет книгу». Как видим, подлежащее (субъект) mard «человек» при переходном глаголе «писать» стоит в именительном падеже, т.е. это – классическая номинативная конструкция.

То же предложение в баскском языке выглядит следующим образом: gizon-ek liburu idatzen du, где субъект gizon «человек» стоит в эргативном падеже (с формантом –ek).

18 и 19 мард ИЕ это значит у урартов было много ИЕ слов?

Нет ничего удивительного в наличии слов ИЕ происхождения в хуррито-урартском. Арм. mard ближе всего к иранским формам.

62- мы у лазов переняли???

Речь идет о картвельском субстрате, это хорошо известно. Причем фонетические особенности выявленного субстрата говорят о западнокартвельском (занском) происхождении.
Другие примеры: sovorel «учить», akanǯ «ухо», očxar «овца», arǯar «скот», kit «нос» и др.

110- корень то не ИЕ...

С чего Вы взяли? Здесь мы имеем дело с культурным миграционным термином, т.н. Wanderwort, который встречается в разных языковых семьях, и нельзя с точностью определить его источник. См. также картвельск. *wercx-L и семитск. hrs

[Дмитрий Лопаткин]

В русском, вместо эргативнаго падежа, можно использовать творительный. Человеком пишется книга. Правда, приходится глагол изменять.

[хетт]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1% ... 0%B8%D0%B2
Вот тут написано про эргативный язык. Там же некоторые формы этого падежа, в индоевропейских языках. В русском - "У меня есть собака" это эргатив. Так же в других языках есть такие примеры. Вобщем, говорят, через анализ слюны можно выяснить, где жили предки, так более точно можно определить, кто коренной а кто нет.

[Tibaren]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%80%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2
Вот тут написано про эргативный язык. Там же некоторые формы этого падежа, в индоевропейских языках. В русском - "У меня есть собака" это эргатив. Так же в других языках есть такие примеры. Вобщем, говорят, через анализ слюны можно выяснить, где жили предки, так более точно можно определить, кто коренной а кто нет.

Подобно тому, как не существует 100%-но чистого этилового спирта, не существует языков «чисто» эргативного, номинативного или активного строя. Термин «язык того или иного строя» подразумевает определяющую, доминирующую роль этого строя в синтаксисе. Вне зависимости от генетической принадлежности, языки всех семей сочетают в себе элементы разных типологий.

Применительно к ИЕ языкам, говорят об "эргативообразном использовании творительного (или орудийного) падежа" (напр., русск. «его переехало машиной»), которое не является определяющим в основном (номинативном) строе. Подобные конструкции, помимо славянских, имеют место в балтийских, индо-иранских.

Существовавшие в древнеармянском языке построения типа nora bereal е (z)-na «принес его», nora hraman areal «он повеление получил», не вполне отвечают определению эргативной конструкции. Дело в том, что хотя в типологии древнеармянского предложения субъект переходного действия трактуется иначе, чем субъект непереходного (ср. оппозицию родительного падежа подлежащего в первом случае и его именительного падежа — во втором), объект переходного действия трактуется не совсем так, как субъект непереходного: если первый выступает в аккузативе, то второй имеет форму номинатива. Поэтому представляется более оправданным рассматривать это построение в качестве эргативообразного.

Г.А. Климов. Очерк общей теории эргативности / АН СССР. Ин-т языкознания. - М.: Наука, 1973.
И. М. Дьяконов. Эргативная конструкция и субъектно-объектные отношения (на материале языков Древнего Востока).— ЭКГГЯРТ, стр. 95—115
Вяч. Вс. Иванов. Эргативная конструкция в общеиндоевропеиском.
«Эргативная конструкция предложения в языках различных типов». (Тезисы докладов). Л., 1964, стр. 17—21;
Вяч. Вс. Иванов. Общеиндоевропейская, праславянская и анатолийская языковые системы. М., 1965, стр. 51—54

[хетт]

Точно так же не существуют 100% чистые народы. Существование этих (хурритских) слов, кавказских звуков в армянском языке, говорят о прямой связи. Тут дело не в простом заимствовании этих слов. Происходило смещение народов, передавая друг другу свою культуру, свой язык. Ассимиляция, как правило, означает переход одного народа на язык, на веру, на образ жизни, ассимилирующего народа, в данном случае, видим другое.
Судя по антропологии, так же можно увидеть схожесть людей Урарту, и позже людей в Армении(см. у Пиотровского). По этому однозначно тут не ответить.

Речь идет о картвельском субстрате, это хорошо известно. Причем фонетические особенности выявленного субстрата говорят о западнокартвельском (занском) происхождении.
Другие примеры: sovorel «учить», akanǯ «ухо», očxar «овца», arǯar «скот», kit «нос» и др.
А грузины то хоть перенимили слова у армян? Каким образом выясняют кто у кого перенял, то или иное слово? Только по фонетике?

[Tibaren]

Точно так же не существуют 100% чистые народы. Существование этих (хурритских) слов, кавказских звуков в армянском языке, говорят о прямой связи. Тут дело не в простом заимствовании этих слов. Происходило смещение народов, передавая друг другу свою культуру, свой язык. Ассимиляция, как правило, означает переход одного народа на язык, на веру, на образ жизни, ассимилирующего народа, в данном случае, видим другое.
Судя по антропологии, так же можно увидеть схожесть людей Урарту, и позже людей в Армении(см. у Пиотровского). По этому однозначно тут не ответить.

Прямой корреляции антропологического типа и генетической принадлежности языка не существует. К тому же переднеазиатскому (арменоидному) типу принадлежат (принадлежали) семиты (напр. ассирийцы), восточнокавказские удинцы. С другой стороны, несмотря на ближайшие языковые связи с хуррито-урартами, современные вайнахи, лезгины и пр. – представители кавкасионского типа…

А грузины то хоть перенимили слова у армян? Каким образом выясняют кто у кого перенял, то или иное слово? Только по фонетике?

Перенимали у кого угодно: армян, греков, семитов, персов, тюрков и т.д.
Здесь не следует путать понятия «заимствование» и «субстрат». Заимствуется только лексика, субстрат же проявляется на уровне фонетики, лексики, семантики и типологии, т.е. в виде нетипичных для данной языковой группы/семьи фонетических особенностей, явлений морфологии, неэтимологизируемой лексики (в том числе из разряда базисной) и т.д.