Хатты (протоХетты) и Хурриты - Сев-Кавк. в Анатолии. Хетты.

Модераторы: Aristoteles, Tibaren

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 00:50

tmt писал(а):а при чём здесь кабардинцы вообще?

Я не понял Вашего вопроса.
Последний раз редактировалось ZORA 24 фев 2007, 00:58, всего редактировалось 2 раз(а).
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 24 фев 2007, 00:58

ZORA писал(а):
tmt писал(а):а при чём здесь кабардинцы вообще?

Я не понял Вашего вопроса.


нет ничего, перепутала с балкарцами.. это из за политической единицы..
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 00:59

tmt писал(а):
ZORA писал(а):
tmt писал(а):а при чём здесь кабардинцы вообще?

Я не понял Вашего вопроса.


нет ничего, перепутала с балкарцами.. это из за политической единицы..

ОК!
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Евгений » 24 фев 2007, 11:13

Stanislaw писал(а):На форуме нет смысла выкладывать многостраничные обоснования своих гипотез,

Нет уж, давайте поподробнее! А то заинтересовал, и в кусты. У меня тоже есть свои версии и про Кощея, и про Бабу Ягу, и про других. В частности загляните на ветку "Что такое монотеизм?", я там только что про Тархуна затронул.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Stanislaw » 24 фев 2007, 13:15

Lusor писал(а):Станислав, так Вы предлагаете видеть во всех этих случаях отношения заимствования, а не типологического сходства? Ведь таким образом и греков с их Ламией и Эмпусой можно записать в предки русского народа как культурной общности...

Античных греков записать не получится. А вот византийцев давно уже записали и ничего никто не обижается :D
Евгений писал(а):Нет уж, давайте поподробнее! А то заинтересовал, и в кусты. У меня тоже есть свои версии и про Кощея, и про Бабу Ягу, и про других. В частности загляните на ветку "Что такое монотеизм?", я там только что про Тархуна затронул.


Уважаемые Lusor и Евгений, ответить на Ваши вопросы и легко и трудно одновременно. Легко потому, что уже есть определённый материал, трудно потому что есть сильнейшая тенденция снобизма ко всем темам такого рода (мол ура-патриоты опять начнут рассказывать о русских строивших египетские пирамиды и т.п. :? ).
Предваряя все обвинения такого рода хотелось бы заметить нижеследующее: я НЕ утверждаю, что хетты это русские или, что русские это хетты, я также НЕ считаю, хетты являются прямыми предками русских в антропологическом смысле, НО! я убеждён, что между культурами двух народов существует преемственность которую можно проследить по археологическим, фольклорным и историческим источникам.
Возможно ли это и допустимо ли обсуждать подобные вещи с научной точки зрения? А почему нет? А собственно, разве не этим УЖЕ занимаются некоторые участники данной дискуссии? Вот, к примеру, «один из скептиков» некто ZORA, бросивший пару язвительных реплик в мой адрес, категорично утверждает, что:
«Хаттский язык принадлежал к СевероКавказской семье АбахазоАдыгской группе» :roll: .
и об этом-де пишут:
«Давно во всех учебниках по истории Древнего Востока и во всех книгах по Хеттскому Царству. Общее место. Вы не сталкивались?»
:shock: Да всё как-то не приходилось сталкиваться. 8) (Кстати, использование частиц «де», «мол» столь характерное для русского языка также весьма характерно и для хеттского)
И я отлично понимаю изумление tmt на сие лингвистическое открытие. Мало того, что говорить о хаттском, как о языке, принадлежащем к абхазо-адыгской группе всё равно, что заявить о несситском как о языке славяно-балтийской группы (скажем абхазо-адыги на пару-тройку тысячелетий опоздали за своими «родственниками» :wink: ), так ещё и утверждать, что сие общеизвестный факт! :shock: (Между прочим tmt, также и я удивлялся отдельным Вашим репликам в других темах, но тут отдаю Вам должное, сам хотел процитировать учебник Дунаевской Дьяконова, но Вы меня опередили). И говорить так о языке, в котором известно-то всего полторы сотни слов, значение большинства из которых неизвестно, которые записаны порою с грубейшими ошибками так, что смысл многих, вроде бы дешифрованных слов, по мере накопления материала ставиться под сомнение!???... :wink:
Могу лишь поаплодировть логике ZORA и его научной смелости. 8)
С другой стороны, если здесь считают возможным строить свои гипотезы на столь зыбком основании, почему бы и мне не изложить свои доводы?
Однако для начала я предложу Вам свой вопрос в зависимости от ответа на который и будем дальше беседовать (в т.ч. и о Кащее) – итак, что в Вашем понимании есть «народ» и чем собственно говоря определяется различие между народами и второй вопрос - насколько, по Вашему мнению, допустимо использовать фольклор в качестве исторического источника?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 24 фев 2007, 13:21

Lusor писал(а):Хетты как предки русских? Вот в этом сильно сомневаюсь. Дальние родственники - еще куда ни шло. А какие имеются аргументы в пользу теории анатолийского происхождения именно русского народа (значит, не ранее 14 - 15 вв. по Р. Хр.) и кто таковую выдвинул?


Напомню своё предыдущее сообщение: «Между прочим, тема анатолийских корней русского народа уже более столетия как витает в воздухе, но никак не найдет своего внятного изложения хотя бы в виде гипотезы». Согласитесь, это слегка отличается от утверждения «анатолийского происхождения русского народа». Кстати, не совсем понял Вашу реплику «(значит, не ранее 14 - 15 вв. по Р. Хр.)», хотелось бы услышать пояснения.
Конкретно тему ближневосточных мотивов в русской культуре (а следовательно и корней русского народа) открыли отечественные египтологи: Д.А. Сперанский 1906 г. и Б. А. Тураев 1918 - (переводы древнеегипетских текстов вызывали порой поразительные совпадения, которые уже нельзя было считать случайными 8). Если же говорить о прямых контактах наших предков с народами хетто-лувийской языковой группы (которая формально считается вымершей задолго до появления даже праславян на арене истории), то рекомендую почитать друга нашего Геродота главу «Клио» абз. 74, а в качестве предыстории абз. 104-106.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение tmt » 24 фев 2007, 13:44

Господа - Анатолия маленькая - там все не поместятся... :)

Между прочим tmt, также и я удивлялся отдельным Вашим репликам в других темах,

Мне нравится подкидывать интригующие идеи - а после наблюдать, кто как вопринимает её... :D (полушутя конечно... :wink: но и полусерьёзно :roll: ...)
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 13:44

2 Stanislaw:
Я не настолько смел как Вам кажется.
Мне любопытны Лувийско-Славянские паралелли, но с Хаттами все уже ясно. После работ Иванова вопрос о принадлежности Хаттского языка считается решенным, да и до них уже давно наиболее близкими к нему считались АбхазоАдыгские языки СевероКавказской семьи.
Поэтому с моей стороны не требовалось особой смелости для того чтобы повторить чужие слова.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение tmt » 24 фев 2007, 13:46

но с Хаттами все уже ясно. :shock:
После работ Иванова вопрос о принадлежности Хаттского языка считается решенным, да и до них наиболее близкими к нему считаллись АбхазоАдыгские языки СевероКавказской семьи.


У вас личный интерес к хаттам? :lol:

Откуда такая уверенность или это скорее желание выдавать версию за деиствительность? :D
Последний раз редактировалось tmt 24 фев 2007, 14:11, всего редактировалось 1 раз.
Мир построен по принципу аналогии.

"АВРОРА" тонет.
Аватара пользователя
tmt
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 8418
Зарегистрирован: 24 апр 2006, 11:35
Откуда: georgia

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 14:10

tmt писал(а):Откуда такая уверенность или это скорее желание выдавать версию за деиствительность? :D

Из специализированной литературы:-)
В работах, которые мне встречались, вышедших после миллениума сомнений на этот счет уже не выссказывается.
Да и раньше обозначались лишь некотрые сомнения в АбхазоАдыгской принадлежности, при признании таковой основной версией. Вы чувствуете разницу?

Если у Вас есть труд, в котором аргументировано подана какая-нибудь другая теория, изданный после миллениума и желательно нейтральным автором (не Абхазом, не Черкесом и не Грузином, а также вообще автором не той этнической принадлежности, к каковой он желает определить Хаттов), пожалуйста выложите ссылку.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 14:42

PS Кстати академик Иванов, еще в 1985 г, в своей статье "Об отношении Хаттского языка к СевероЗападноКавказским" высказался следующим образом:
"Давно высказывавшуюся гипотезу о родстве Хаттского языка с СевероЗападноКавказскими в настоящее время представляется возможным обосновать благодаря увеличению числа опубликованных и изученных Хаттских текстов (а также архаичных Хеттских, представляющих собой переводы и пересказы Хаттских) и уточнению СевероКавказских реконструкций."

Далее шла основная часть его работы, после которой делался вывод:
"Фонетические соответствия не остовляют сомнения в том, что по своей лексике (как и по грамматике) Хаттский является языком древнеСевероКавказской семьи, сохраняющим многие черты, общие с ЗападноКавказскими (часть их, но едва ли все, может быть общими архаизмами). В этой связи представляет интерес наличие среди современных Адыгейских этнонимов одного, внешне совпадающего с Хетт.-Хатт. "hatti" "Хаттский". Показательны и обще-Абхазо-Адыгские предания о том, что предки носителей Западнокавказских языков несколько тысячелетий назад пришли с Юга из Передней Азии".

С 1985 г много воды утекло и бумаги исписано, в том числе и самим академиком Ивановым и к настоящему моменту, во многом благодаря его работам, сомнений о принадлежности Хаттского языка уже не выссказывается.

В случае если это Вас не убеждает, я прошу выссказывать свои сомнения аргументировано, а не в духе Станиславского ("Не верю!" :lol: ).

Повторюсь, что в работах, которые мне встречались (хотя естесственно я читал далеко не все по этой проблемматике), вышедших после 2000 г, сомнений на счет АбхазоАдыскости Хаттского языка я не видел.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение ZORA » 24 фев 2007, 14:51

Я удалил этот пост, так как приведенная мною ссылка растягивала страницу,, что не удобно.

Просьба к модераторам вообще его убить.
Последний раз редактировалось ZORA 24 фев 2007, 16:23, всего редактировалось 1 раз.
Житие мое...
Аватара пользователя
ZORA
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1102
Зарегистрирован: 23 фев 2007, 12:52
Откуда: Москва

Сообщение Lusor » 24 фев 2007, 16:19

Напомню своё предыдущее сообщение: «Между прочим, тема анатолийских корней русского народа уже более столетия как витает в воздухе, но никак не найдет своего внятного изложения хотя бы в виде гипотезы». Согласитесь, это слегка отличается от утверждения «анатолийского происхождения русского народа». Кстати, не совсем понял Вашу реплику «(значит, не ранее 14 - 15 вв. по Р. Хр.)», хотелось бы услышать пояснения.
Конкретно тему ближневосточных мотивов в русской культуре (а следовательно и корней русского народа) открыли отечественные египтологи: Д.А. Сперанский 1906 г. и Б. А. Тураев 1918 - (переводы древнеегипетских текстов вызывали порой поразительные совпадения, которые уже нельзя было считать случайными . Если же говорить о прямых контактах наших предков с народами хетто-лувийской языковой группы (которая формально считается вымершей задолго до появления даже праславян на арене истории), то рекомендую почитать друга нашего Геродота главу «Клио» абз. 74, а в качестве предыстории абз. 104-106.


Станислав, "глава "Клио"" вообще-то называется "первой книгой", а "абзацы" как раз "главами". 8) Мне это все очень хорошо знакомо и по поводу энареев много чего приходилось читать года три назад. Но это так, к слову. Но в таком случае разрешите немного понедоумевать: Вы считаете скифов народом славянской группы? Разумеется, какие-то потомки скифов участвовали в славянском этногенезе, но уже намного позднее описываемых событий. В таком случае, на основании гото-романских контактов, не записать ли нам в предки еще и римлян? 8) Видите ли, этногенез - это одно, культурные контакты - другое, а типологическое сходство сюжетов и мотивов в религии и искусстве - совершенно третье. Например: есть замечательное типологическое сзодство в скифском рассказе об энареях, осетинском эпосе о Хамыце и ирландских преданиях о недуге Уладов. Предположим, осетины и скифы культурно и этнически родственны и этот сюжет мог быть передан "генетически" или заимствован. Но что тогда делать с ирландцами? Предположить, что этот мотив восходит ко временам, когда предки кельтов еще не отделились от предков иранских народов? Это весьма фантастическое предположение. Или ирландцы вдруг снялись с места, пробежали тысячи километров и приняли участие в этногенезе иранских народов? Так что, с каждым культурным сходством следует разбираться по отдельности: это прямое заимствование, косвенное или типологическое сходство.
Nil nimium studeo quisquis tibi velle placere!
Аватара пользователя
Lusor
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
la-wa-ge-ta (лавагет-администратор)
 
Сообщения: 1444
Зарегистрирован: 26 окт 2004, 00:02
Откуда: г. Королев

Сообщение Stanislaw » 24 фев 2007, 18:38

Lusor писал(а):
Это весьма фантастическое предположение.


Ценю Ваш скепсис Lusor, иначе и не может быть. Исследователь, который не сомневается – не исследователь. Также принимаю поправку насчёт книг и глав (писал быстро и по памяти) но тем не менее, найти то о чём я говорил, полагаю Вам не составило труда?
Ваше мнение насчет фольклора я также более-менее уяснил, думаю оно выражается следующими словами: «...этногенез - это одно, культурные контакты - другое, а типологическое сходство сюжетов и мотивов в религии и искусстве - совершенно третье.... Так что, с каждым культурным сходством следует разбираться по отдельности: это прямое заимствование, косвенное или типологическое сходство». Что ж не возражаю, давайте разбираться.
Только сначала должен определиться с некоторыми принципиально важными для меня вещами:
1. Скифов народом славянской группы я не считаю, мне прекрасно известно, что это ираноязычный народ. :wink:
2. В этногенезе славян участвовали не «какие-то потомки скифов», а непосредственно сами скифы (ведь даже государственность скифов просуществовала вплоть по 3 в. н.э. включительно). :!:
3. Полагаю мне не следует подробно разъяснять кто такие лидийцы. Поэтому, надеюсь, Вы со мной согласитесь, что факт прямых контактов между потомками хеттов и предками русских установлен документально, следовательно предположение преемственности хеттской и русской культур не выглядит теперь столь фантастичным? :D
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Stanislaw » 24 фев 2007, 18:42

ZORA писал(а):В случае если это Вас не убеждает, я прошу выссказывать свои сомнения аргументировано, а не в духе Станиславского ("Не верю!" :lol: ).

"Дух Станиславского" всегда с нами (tmt об этом знает :D )
Ваша цитата из Вяч. Вс. Иванова убеждает меня лишь в том, что наука не больно-то продвинулась в решении вопроса о генетических связях хаттского языка и как бы Вы не притягивали сюда научные авторитеты - попытка выдать желаемое за действительное очевидна. Вот для сравнения Ваша же цитата из Иванова в сравнении с цитатой tmt из учебника Дунаевской Дьяконова 1979 г. издания:
"Фонетические соответствия не оставляют сомнения в том, что по своей лексике (как и по грамматике) Хаттский является языком древнеСевероКавказской семьи, сохраняющим многие черты, общие с ЗападноКавказскими (часть их, но едва ли все, может быть общими архаизмами)».
Итак сомнений вроде нет, но оговорку насчёт ЗападноКавказской семьи мы всё же оставляем, а что на сей счет писалось в учебнике:
«§ 6. Наиболее вероятным представляется родство хаттского (протохеттского) с абхазо-адыгскими (северо-западно-кавказскими) языками, хотя, разумеется, для окончательного суждения об этом материала пока еще слишком мало. Структурная близость их, во всяком случае, очень велика».
Разница лишь в том, что мнение Иванова, выдранное из контекста, звучит более категорично, в учебнике же подробно описаны проблемы связанные с изучением хаттсого и поэтому читателю сразу становиться понятно насколько условны попытки даже приписать хаттский к языкам «древнеСевероКавказской семьи»:
«Поэтому с фонетической точки зрения клинописные записи хаттского языка, видимо, в высшей степени неточны.
Все это ставит почти непреодолимые препятствия интерпретации хаттского языка, тем более что грамматическая структура и характер отражаемых в языке грамматических категорий, по-видимому, весьма существенно отличаются от грамматических категорий, существовавших в индоевропейском хеттском-неситском языке , и от его грамматической структуры; поэтому и билингвы дают лишь слабую опору для раскрытия хаттской грамматики.
В лексику установлено значение всего около 150 слов».
В любом случае, ни 30 лет назад ни сейчас нигде (в серьёзных источника, в том числе и у процитированного Вами В. В. Иванова) нет такого категоричного утверждения – «Хаттский язык принадлежал к СевероКавказской семье АбахазоАдыгской группе».
Это чисто Ваше изобретение (особенно насчёт группы) и не стоит столь щедро дарить его другим. 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Древний мир

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36